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Le prestazioni sono davvero interessanti . Non è un aggregato in quanto non produce ACS. Le potenze in gioco e dettagli sulla gestione di alcuni aspetti ricorda un’altra nota macchina. È piuttosto palese che entrambe siamo realizzate dalla stessa azienda. -
.Pompa di ricircolo con termostato a contatto su ritorno e orologio di On/Off per inibire totalmente la pompa in regime notturno.
Il termostato pilota la pompa quanto il ritorno del ricircolo scende sotto un limite e stacca la pompa quando supera il limite + differenziale. Di notte inibisci il termostato con un orologio On/Off. Di notte non ti serve avere immediatamente l'acqua calda.
Grazie Pid! Il meccanismo ormai mi è chiaro. La domanda ormai è se conviene o no, cioè se lo spreco di acqua che scorre per far arrivare al rubinetto quella calda supera lo spreco di energia per avere calda l'acqua immediatamente all'apertura del rubinetto
È una “comodità” che consuma potenza termica degli accumuli. Se non è strettamente necessaria io la eviterei. -
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Pompa di ricircolo con termostato a contatto su ritorno e orologio di On/Off per inibire totalmente la pompa in regime notturno.
Il termostato pilota la pompa quanto il ritorno del ricircolo scende sotto un limite e stacca la pompa quando supera il limite + differenziale. Di notte inibisci il termostato con un orologio On/Off. Di notte non ti serve avere immediatamente l'acqua calda. -
.CITAZIONE (PID_Block @ 2/4/2024, 12:43)Ma quando mai? Hai postato una tabella senza nemmeno leggerla. Per i canali con aria calda si applica il punto 5.
Hai ragione, non ho letto il punto 5 e mi sono fidato di chi me l'ha indicata e della logica. Sicuramente il decreto è stato redato con l'aiuto dei migliori termotecnici. Isolo se c'è passaggio d'acqua, ma non d'aria. Se devo scaldare una stanza a 20 metri posso dissipare quanto mi pare negli ambienti interni interessati dalla canalizzazione e non riuscire a portare sufficiente potenza nella stanza interessata. C'è del genio che avevo sottovalutato.CITAZIONE (PID_Block @ 30/3/2024, 17:13)..Tecnicamente siamo in mano e gente sempre meno competente. Un lento e inesorabile degrado della cultura tecnica.
Pensa che il decreto è del 1993, poi purtroppo c'è stato un lento e inesorabile degrado della cultura tecnica. Tu di che anno sei?
Appartengo ad un periodo storico in cui ci insegnavano come fare due calcoli sul trasferimento di calore per conduzione, convezione e irraggiamento. Poi c'è stato un lento e inesorabile degrado della cultura tecnica. Tu di che anno sei? -
.PID_BlockDobbiamo finirla di pensare al multi zona. Con le strutture a regime e la ventilazione meccanica non i ottengono grosse differenze tra le stanza se l’impianto viene lasciato acceso h24.
Chiaro, quindi quale potrebbe essere la soluzione più adatta al mio caso?
Io opterei per una soluzione canalizzata ed un impianto ad acqua, due zone al massimo (quindi due unità interne). -
....Un estratto del decreto:
http://freelancerweb.altervista.org/sitiwe.../isolamenti.pdf
La tabella si riferisce a vettore a 40 gradi. Non vale solo per l’acqua, all’interno del decreto si specifica che tali obblighi valgono identicamente per l’aria.
Un condotto da 79 mm di diametro (classico) isolato con ottimo materiale da 0,030 dì conducibilità deve avere 33 mm di spessore minimo d’isolamento per essere a norma di legge, se percorso da aria a 40 gradi.
Ma quando mai? Hai postato una tabella senza nemmeno leggerla. Per i canali con aria calda si applica il punto 5.
Hai ragione, non ho letto il punto 5 e mi sono fidato di chi me l'ha indicata e della logica. Sicuramente il decreto è stato redato con l'aiuto dei migliori termotecnici. Isolo se c'è passaggio d'acqua, ma non d'aria. Se devo scaldare una stanza a 20 metri posso dissipare quanto mi pare negli ambienti interni interessati dalla canalizzazione e non riuscire a portare sufficiente potenza nella stanza interessata. C'è del genio che avevo sottovalutato.
In sintesi NON c'è obbligo di legge, ma solo di buonsenso tecnico. Grazie cri_15. -
.Ci sono pochi Watt in gioco. Il problema sono i carichi latenti estivi i quali dipendono molto dalla posizione geografica. In pianura padana il carico latente estivo introdotto dalla ventilazione meccanica ha il suo peso. Lo split non è un deumidificatore e non ha un controllo della temperatura di mandata.
Per un'abitazione così spinta potrebbe bastare una VMC termodinamica (nessuno split).
Ho più volte sollevato un argomento: l'incremento dei costi all'allontanarmi dai limiti di legge (ora nzeb) in quanto tempo viene ammortizzato?
Con i limiti attuali di legge gli extra costi sull'involucro si sono molto assotigliati e tenendo conto del risparmio sull'impiantistica il bilancio complessivo fluttua su un livello di parità.
Sono convinto che utilizzando materiali poco costosi e con un progetto adeguato si riesca a stare sotto al costo di una NZEB.
Osa siamo in regime di post superbonus ed è complesso fare dei raffronti. Uno è libero di prendere una pompa di calore cinese ad un prezzo stracciato. Poi ci si deve chiedere chi e come farà assistenza e se il degrado della prestazioni nel tempo (fisiologico) sarà pari a macchine della stessa tipologia ma più costose. Il problema potrebbe essere un altro: la scelta di puntare su macchino low cost permette guadagni a tutti la filiera e competitività nel passaggio finale, quello verso il cliente. -
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Dobbiamo finirla di pensare al multi zona. Con le strutture a regime e la ventilazione meccanica non i ottengono grosse differenze tra le stanza se l’impianto viene lasciato acceso h24. -
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Ci sono pochi Watt in gioco. Il problema sono i carichi latenti estivi i quali dipendono molto dalla posizione geografica. In pianura padana il carico latente estivo introdotto dalla ventilazione meccanica ha il suo peso. Lo split non è un deumidificatore e non ha un controllo della temperatura di mandata.
Per un'abitazione così spinta potrebbe bastare una VMC termodinamica (nessuno split).
Ho più volte sollevato un argomento: l'incremento dei costi all'allontanarmi dai limiti di legge (ora nzeb) in quanto tempo viene ammortizzato? -
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Ritornando sull'argomento isolamento, ci si può chiedere se il problema è reale p meno in quanto il calore disperso rimane nell'involucro. E' un domanda lecita, ma ricordiamo che la potenza trasferita ad una stanza è veicolata dalla portata dell'aria. Se lungo il percorso c'è perdita di calore la potenza reale che raggiunge ad esempio le stanze più lontane potrebbe non essere sufficiente. Potremmo trovarci con una non omogeneità delle temperature e stanze "fredde", quindi stanze soddisfatte e stanze non soddisfatte,.
Il calore rimane intrappolato nel controsoffitto facendone aumentare la temperatura ben oltre quella desiderata Possono esserci due casi:
1) appartamento o casa su due piani: la differenza di temperatura tra controsoffitto e appartamento superiore (o piano superiore) non è pari a zero, ma presenza un differenziale che innesca dei trasferimenti di calore da un piano all'altro (pavimento caldo).
2) casa ad un piano o ultimo piano: la differenza di temperatura tra controsoffitto ed esterno è superiore a quella di progetto innescando dei trasferimenti di calore superiori. Ad esempio se il controsoffitto fosse a 25°C e l'esterno a 0°C mi troverei con le stesse dissipazioni che dovrei avere con temperatura esterna a -5°C.
Edited by PID_Block - 1/4/2024, 07:09 -
.Isolamento tubazioni ridicolo. Ma poi dico per una casa passiva...ma figa ma stare più abbondanti con gli isolamenti no???? Qui invece siamo all'opposto, usate tubazioni praticamente non isolate, non idonee nemmeno per una abitazione normale (neanche nzeb).
Chi ha decretato il tipo di tubazioni da usare? Brofer può anche aver suggerito, ma il termotecnico è responsabile, anche legalmente del progetto di distribuzione.
Ripeto anche legalmente
La questione è ancor più grave. Esiste da secoli il decreto dpr 412/93 il quale stabilisce l’isolamento MINIMO di tubazioni o condotti (acqua o aria che sia) in funzione della temperatura del vettore (aria o acqua che sua) del diametro e della conducibilità del materiale isolante. Minimo minimo servono 25 mm per essere a norma di legge…
Queste cose dovrebbero essere pane quotidiano per i termotecnici. Legge del 1993! Chi lavora nel commerciale e industriale queste cose le sa. Non si vedono canali nudi.
Un estratto del decreto:
http://freelancerweb.altervista.org/sitiwe.../isolamenti.pdf
La tabella si riferisce a vettore a 40 gradi. Non vale solo per l’acqua, all’interno del decreto si specifica che tali obblighi valgono identicamente per l’aria.
Un condotto da 79 mm di diametro (classico) isolato con ottimo materiale da 0,030 dì conducibilità deve avere 33 mm di spessore minimo d’isolamento per essere a norma di legge, se percorso da aria a 40 gradi.
Edited by PID_Block - 31/3/2024, 06:48 -
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Avevo sottovalutato la soluzione FVM. Credevo fosse una macchina puramente idronica. Non è così. La taglia da 300 mc/h genera una potenza totale di 3,6 kW a -5 gradi esterni (c’è ovviamente la quota di ventilazione) con H2O a 35 gradi. Non lo può fare solo con acqua a 35 gradi, serve immettere aria 45 gradi per generare tale potenza. Evidentemente usa il circuito frigorifero interno per dare un incremento di potenza. Interessante. Peccato ci siano pochi dettagli, ma la potenza non è piccola. Con due macchine superi i 7 kW ed hai due zone. Qualche soluzione originale si inizia a vedere. -
.La certificazione alza il valore dell'immobile.
Un controllo su com'è stato realizzato l'impianto di distribuzione io lo fare, mi ripeto. Se la ripresa ambiente sono in alto è un errore (il progettista ha cannato). Se alle bocchette l'aria è più fredda rispetto alla partenza dalla macchina (canali non isolati) c'è un atro grave errore (il progettista ha cannato). Se non sono state tarate le portate d'aria (ad ogni stanza la portata corretta) c'è un errore (il più rimediabile).
Come ha detto crllsn1 la macchina, avendo un ventilatore a portata costante e regolando sulla temperatura ambiente, mette in luce il vero fabbisogno termico dell'involucro.
Le riprese di ricircolo sono al piano terra: 1 in basso in corridoio e 1 nel vano scala in alto che fa da ripresa bassa per il piano superiore, i canali di mandata sono "Tubo flessibile ad alta resistenza ed alta flessibilità antistatico ed antibatterico per distribuzione aria in impianti VMC con isolamento esterno in polietilene espanso spessore 3,5 mm. Per altri dati tecnici e prestazionali vedi MVDNFLEX" forniti da Brofer, posati nel controsoffitto al piano terra, a pavimento (nell'alleggerito) al piano superiore. Portate d'aria non sono tarate ma si possono variare con dei regolatori posti negli attacchi ai plenum di distribuzione.
Non c'è pompa di ricircolo ACS
Valore di progetto EPH,nd 12,19 kWh/m2
Valore di progetto EPC,nd 10,63 kWh/m2
3,5 mm sono nulla! È un isolamento che serve solo per evitare condense se usati per i deumidificatori!
Servono almeno 20 mm di isolamento.
Ora si spiegano alcune cose. I canali viaggiano in contro soffitto? Se si ti consiglio due verifiche: in rafffrescamento e riscaldamento controlla qual è la temperatura alle bocchette rispetto alla mandata della macchina, sono certo che troverai differenze non sottovalutabili. Secondo me hai dispersioni di potenza nella distribuzione dell’aria. Il piano terra da una nano al primo piano, ma il primo piano disperde verso la copertura. Più precisamente: la temperatura del controsoffitto non sarà quella ambientale, ma più alta (inverno) aumentando le dispersioni (proporzionali al salto termico).
Comunque non comprendo come progettista, installatore e fornitore possano accettare un tubo non isolata in cui passa aria a 40 gradi. Pazzesco. Tecnicamente siamo in mano e gente sempre meno competente. Un lento e inesorabile degrado della cultura tecnica.
P.S.
Non focalizzarti troppo sulla legge 10. I calcoli sono basati su modelli e profili di temperatura standard. Anche la produzione fotovoltaica stimata non tiene conto di tante variabili reali.
In generale nuvole, vento, umidità modificano quanto ka teoria prevede. -
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Vuoi avere singole unità o potresti valutare una soluzione canalizzata?
Facendo mente locale su un prodotto “aggregato” della Forclima, c’erano delle particolari macchine nella pagina del sito:
www.forclimahrv.com/categoria-cana...passivi-e-nzeb/
M riferisco alle FVM. Da quanto deduco fanno tutto e devono essere alimentate con acqua calda e fredda con temperatura pari a quella del radiante con ottimo COP della pompa di calore (cosa che con i ventilconvettori non hai). Un paio di macchine collegate ad una pompa di calore aria/acqua e hai tutto (rinnovi, caldo, freddo e deumidificazione), un’unica canalizzazione. Nessuna macchina locale che muove troppa aria.
Edited by PID_Block - 30/3/2024, 17:40 -
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Che sia depressione o meno, il test non rispecchia poi la realtà.
La realtà (VMC comprese) vede delle zone in pressione cioè le stanze con le mandate, delle zone in depressione cioè le zone di estrazione (bagni e cucina) e l'aria che dalle zone in pressione passa alle zone in depressione. Quindi nella casa convivranno condizioni diverse ed il punto di 0 Pa lo si avrà solo in alcuni punti (es corridoi). Quindi si avranno trafilamenti verso l'esterno nelle stanze con le mandate (aria ambiente calda che esce) e trafilamenti verso l'interno nei bagni e cucina (aria esterna che entra).
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