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.Dipende tutto dal carico termico. Su quelle che faccio io gli impianti sono proprio VMC centralizzata e espansione diretta dual, uno per zona.
Funziona tutto alla meraviglia con accensioni limitatissime e movimenti dell'aria minimi. Ma sono edifici passivi, Passivhaus o CasaClima Gold, cioè con tenuta all'aria elevatissima e assenza di PPTT.
Il resto oramai è noto. Ciao
Tanta tecnologia sull'involucro ed essenza di controllo della temperatura di mandata dell'aria e nessun post riscaldo (nemmeno in defrost). Ci sono soluzioni migliori -
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Mi sono documentato un po' relativamente alle certificazioni PassivHaus, il quale è un ente certificatore (tipo CasaClima).
Diciamo prima di tutto che casa passiva o casa nzeb dicono tutto e nulla. Per la secondo c'è un decreto ministeriale che impone dal 2021 la costruzione (ed l'importante restauro) in nzeb, stabilendo dei vincoli più rigidi dei vari parametri (i vari EPH,nd, EPC.nd, ect...) rispetto al passato. Quindi tutto il nuovo è obbligatoriamente nzeb.
La casa passiva è invece un concetto ancora assolutamente generico. Esistono enti certificatori (vedi sopra) che stabiliscono una loro classificazione energetica in base alla prestazioni dell'involucro. Ad esempio CasaClima ha le varia Gold, A, B, etc.. e fornisce le sue procedure per il calcolo (il software è macchinoso e basato di access, l'inserimento delle strutture lunghissimo e la scelta dei materiale limitata).
L'ente PassivHaus fornisce due diverse tipologia di classificazione: una relativa alla tenuta aeraulica dell'involucro ed una della struttura vera e propria (due certificazioni dal costo nettamente diverso).
Il blower test door è il test di tenuta. La casa viene sigillata (chiuse tutte gli accessi esterni della VMC, delle cappe, ect...). Viene montato sulla porta d'ingresso un sistema di presurizzazione e l'abitazione viene portata a 50 Pa. Il sitema misura la portata d'aria necessaria a mantenere tale pressione e viene quindi definita una classe di tenuta basata sui volumi/ora necessari (si divide la portata necessaria a garantire i 50 Pa con il volume dell'involucro). Ne derivano diverse classi di tenuta.
Certificare l'involucro PassvHaus è ben altra cosa. Prima di tutto il calcolo dei fabbisogno va fatto con il loro software certificato che ne determina una classe energetica (ci sono tre classi, Classi Plus e Premium). Poi in ogni fase realizzativa dell'abitazione, sia nella scelta di materiali che nella loro posa, è necessaria la presenza di un certificatore Passvhaus a garanzia che i materiali usati corrispondano a quelli previsti e che la loro posa sia a regola d'arte (ponti termici, ect..). Ovviamente è previsto un blower test e credo anche un'analisi termografica con l'abitazione a regime termico. E' una certificazione molto costosa che incide sul prezzo dell'abitazione.
Quindi il blower test non certifica l'involucro ma solo la sua tenuta e non indica assolutamente che si tratti di una casa passiva certificata PassivHaus, ma solo la classe di tenuta aeraulica. Quindi uno ha in mano un certificato dell'ente PassvHaus in cui è indicata la classe di tenuta ed il relativo valore. Questo test e quel documento non certificano le caratteristiche di dispersione termica dell'involucro!!! Non siamo in presenza di una casa certificata PassivHaus.
Spero sia chiaro,. -
.Salve a tutti,
sto costruendo una casa in legno di 600 metri cubi su due livelli con un involucro abbastanza performante in zona climatica C.
Non ho dubbi a fare una VMC centralizzata (penso una per il piano terra e un’altra separata per il piano primo) che avrà le macchine poste nel controsoffitto e le canalizzazioni sotto i pavimenti e nelle contropareti fino ad arrivare alle bocchette di ripresa nei bagni e nella cucina, e a quelle di mandata nelle altre stanze. Per una questione di arredamento, ho chiesto al progettista di fare sia le bocchette di mandata che quelle di ripresa alte, può rappresentare un problema?
Mentre per quanto riguarda la climatizzazione sono molto indeciso se optare per una PdC aria-aria, quindi un impianto ad espansione diretta (mi hanno parlato anche dei sistemi VRV, VRF e DVM) oppure per una PdC aria-acqua, quindi un impianto idronico con termoarredi nei bagni e fan coil in ogni stanza. Quali sono i pro e i contro dei due sistemi? Cosa mi consigliate di scegliere tenendo in considerazione soprattutto il confort e in secondo luogo la spesa iniziale e la successiva gestione dell’impianto?
Dato che sia il solaio interpiano che la copertura è realizzata con legno a vista, qualsiasi sia la soluzione, vorrei che i terminali fossero ad incasso nel controsoffitto di alcuni ambienti secondari (ad esempio lavanderia, cabina armadio, dispensa e ripostiglio) attigui a quelli da climatizzare in cui risulterebbe visibile solo la griglia della macchina.
Una volta scelta la tipologia della PdC, vorrei capire quale potrebbe essere la soluzione migliore da abbinare per la produzione di ACS.
Grazie anticipatamente a chi vorrà darmi dei consigli.
Vuoi optare per un impianto a tutt'aria con VMC e splt nelle arie stanze (o ventilconvettori)? Hai idea dei quant'aria muove uno split locale o un venticonvettore locale? Nel caso in cui centralizzassi anche la climatizzazione (quindi unità da controsoffitto canalizzabili) devi realizzare una doppia distribuzione dell'aria. -
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Facendo un esempio pratico.
Evaporatore da 1000x600 mm, 4 ranghi, 6 circuiti. Gas r410a
Portata d'aria esterna 1100 mc/h.
Temperatura condensazione di circa 40 °C (diciamo adatta ad un'aria/acqua con acqua a 35°).
Temperatura evaporazione di -8 °C.
A) Condizione n.1 2°C/84 % (come da norma).
Potenza all'evaporatore di circa 4 kW
B) Condizione n.2 2°C/50 %.
Potenza all'evaporatore di circa 2,9 kW! Contro i 4 di prima.
Per ottenere la stessa potenza della Condizione n.1 la pompa di calore dovrebbe abbassare la propria evaporazione a -10 °C, per farlo deve aumentare la frequenza di lavoro e quindi il suo assorbimento.
La condizione n.1, quella normata, determina un COP superiore alla condizione n.2. Ma se nella realtà mi trovo nella condizione n.2 avrò un assorbimento superiore rispetto a quello stimato dalla norma e quindi dai calcoli della legge 10. -
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Approfittiamo, con alcune considerazioni, di capire quanto la legge 10 si possa o meno avvicinare alla realtà.
La legge 10 viene stilata basandosi sulle norma UNI TS 11300, la quale stabilisce un po' tutto.
Calcolati i fabbisogni stagionali di energia termica, il calcolo dell'energia primaria (elettrica) viene derivato attraverso il COP della macchina inserita nella legge 10 (o meglio nel software utilizzato per la sua stesura).
La norma stabilisce 4 condizioni dell'aria esterna a cui indicare il COP (linearizzando le condizioni intermedie):
-7 °C/73 UR%
2 °C/84 UR%
7 °C/87 UR%
12 °C/88 UR%
da notare l'elevato umidità relativa prevista, scelta che massimizza le prestazioni dell'evaporatore. La stessa macchina (aria/acqua o aria/aria che sia) sottoposta a condizioni di umidità diverse da quelle indicate determina potenze diverse, quindi COP diversi. La potenza dell'evaporatore, a parità di temperatura esterna, cala al calare dell'umidità esterna. Concetto semplice da capire: il vapore condensato determina un'importante potenza latente la quale si somma a quella sensibile.
La stessa macchina, alla medesima temperatura esterna, avrà un comportamento diverso se installata in pianura padana o in collina (montagna). -
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Domanda: c'è una pompa di ricircolo ACS?
Gli indici di prestazione energetica stagionale sono quelli indicati? EPh,nd ed EPc,nd? -
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La certificazione alza il valore dell'immobile.
Un controllo su com'è stato realizzato l'impianto di distribuzione io lo fare, mi ripeto. Se la ripresa ambiente sono in alto è un errore (il progettista ha cannato). Se alle bocchette l'aria è più fredda rispetto alla partenza dalla macchina (canali non isolati) c'è un atro grave errore (il progettista ha cannato). Se non sono state tarate le portate d'aria (ad ogni stanza la portata corretta) c'è un errore (il più rimediabile).
Come ha detto crllsn1 la macchina, avendo un ventilatore a portata costante e regolando sulla temperatura ambiente, mette in luce il vero fabbisogno termico dell'involucro. -
.Ma alla fine cosa non ti soddisfa della macchina?
Scarso confort, consumi eccessivi, oppure solo fastidio teorico per il mancato recupero? (non prenderla come una provocazione, è una vera domanda, non ho capito dove è il problema).
Posto che come ti è stato detto non sembra essere un problema della macchina in sè (che peraltro nessuno ha interesse ad incensare senza motivi), ma della scelta di quella macchina su quell'involucro. Poi spazio credo possano averlo tutte le idee, non mi pare che ti abbiano chiuso l'account per la critica.
Io la Brofer ce l'ho e sono soddisfatto, però non credo sia infallibile in tutti i casi!
Diciamo che in questo gruppo piace perché chi vuole un aggregato con un certo livello di potenza ha solo questa possibilità.
Per curiosità puoi postare qualche dato sulla casa (spessori di isolamenti, serramenti, volumi)?
Grazie!
Scarso confort e consumi maggiori del previsto.
I dati della casa li posto più tardi dal PC
Scarso comfort con la macchina spenta e consumi maggiori del previsto con una macchina in sola ventilazione?
Sorrido.
Questa macchina parte ogni tanto o no? Ancora non s'è capito.
La distribuzione sarà sicuramente perfetta.....mandate alte, ripresa ambiente bassa...
Magari un controllo della temperatura in uscita dalle bocchette (rispetto a quella in uscita dalla macchina) io la farei.
La legge 10 serve principalmente per verificare che l'involucro rientri nei limiti di legge. I profili fi temperatura esterna e di temperatura ambiente sono normati (tabella definita) così come tante altre grandezze quali l'irraggiamento. Relativamente ai consumi sarebbe curiosa sapere come il progettista ha inserito la macchina all'interno del software di calcolo. Es. Il carico latente di ventilazione estivo non viene mai stimato dai potenti software.
Si crede sempre che il proprio involucro sia perfetto (lo capisco, psicologicamente sarebbe destabilizzante immaginare un problema di dissipazioni eccessive), ma spesso non è così. Tra la teoria e la pratica ci sono molte variabili che possono allontanare l'involucro reale da quello teorico.
Relativamente alla certificazione Passivhause: se non erro l'unico test in campo (quindi reale) è il blower door test, che hai fini della verifica del carichi termici non serve a nulla. Tutto il resto è affidato alla teoria: software certificati, limiti teorici raggiunti, aziende certificate....etc..
Sulla casa reale nessuno fa delle verifiche (blower door test a parte)
Edited by PID_Block - 26/3/2024, 09:11 -
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Il problema che segnala l'utente è abbastanza chiaro e non è di comfort. Sostiene che il flusso d'aria fredda dovuto al mancato recupero (qualche centinaia di watt, dai 200 ai 400 W) le ruba l'energia che l'irraggiamento le ha introdotto in casa, il tutto solo su supposizioni, senza un bilancio energetico Io sostengo che la temperatura dei locali irraggiati cala in modo naturale quando tale contributo viene a mancare (è una questione di orario). Il contributo d'irraggiamento contribuisce al carico della masse termico solo parzialmente (non è continuo su 24 ore, ma dura poche ore), quindi quando viene meno la temperatura fella stanza scende in modo naturale perché le masse termiche poi determinano la temperatura a regime, non sono 20 mc/h d'aria fredda a modificare la temperatura ambiente.
Ma ti dirò di più, secondo me non ha una Compact06 sotto mano. Lo affermo per un motivo ben preciso che per ora non rivelo. -
.Non ho trovato le immagini relative ad un funzionamento inverna (o estivo) in cui compare anche la temperatura di espulsione.
Ma il calcolo della resa termodinamica è semplice.
Se:
Tamb, temperatura ambiente
Test, temperatura esterna
Tespul, temperatura espulsione
La resa sensibile sarà pari a: Resa (%)= (Tamb-Tespul) / (Tamb-Test)
In realtà c'è anche un recupero entalpico dell'umidità dell'aria estratta che da un contributo alla resa, ma dovremmo conoscere anche tutte le varie umidità.
Esempio
Tamb=20*C
Test=7°C
Tespul=1°C
Resa termodinamica=19/13=146%
Per ogni ora di funzionamento la macchina recupera quanto un'ottima VMC (85%) recupererebbe in 1,7 ore. Nell'arco di una stagione sono numeri importanti.
I possessori di Compact06 potranno fare calcoli su letture reali.
Ho commesso un errore nella definizione del rendimento del recupero termico di ventilazione.
Se chiamiamo:
Tambiente, temperatura ambiente
Testesrena, temperatura esterna
Tmandata, temperatura di immissione in casa
La resa sensibile sarà pari a: Resa (%)= (Tmandata-Testerna) / (Tambiente-Testerna)
Riprendiamo l'esempio precedente
Esempio
Tambiente=20*C
Testerna=7°C
Tmancata=40°C (sto riscaldando)
Resa termodinamica=(40-7)/(20-=7)= 33/13= 254%
Per ogni ora di funzionamento la macchina recupera quanto un'ottima VMC (85%) recupererebbe in 3 ore!! -
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Non ho trovato le immagini relative ad un funzionamento inverna (o estivo) in cui compare anche la temperatura di espulsione.
Ma il calcolo della resa termodinamica è semplice.
Se:
Tamb, temperatura ambiente
Test, temperatura esterna
Tespul, temperatura espulsione
La resa sensibile sarà pari a: Resa (%)= (Tamb-Tespul) / (Tamb-Test)
In realtà c'è anche un recupero entalpico dell'umidità dell'aria estratta che da un contributo alla resa, ma dovremmo conoscere anche tutte le varie umidità.
Esempio
Tamb=20*C
Test=7°C
Tespul=1°C
Resa termodinamica=19/13=146%
Per ogni ora di funzionamento la macchina recupera quanto un'ottima VMC (85%) recupererebbe in 1,7 ore. Nell'arco di una stagione sono numeri importanti.
I possessori di Compact06 potranno fare calcoli su letture reali. -
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L'utente sostiene che la macchina non serve in inverno e non serve in estate (nemmeno in deumidificazione).
Quindi la casa NON ha MAI bisogno di una macchina per essere riscaldata e raffrescata. Di nessuna macchina. Basta la ventilazione meccanica e la produzione di ACS.
Quindi ha ragione nel sostenere che la macchina non è adatta al suo involucro. Ha sbagliato discussione.
Una VMC termodinamica può arrivare anche al 120% di recupero. Una macchina come la Brofer molto di più. Ricordo un calcolo fatto anni fa in cui si raggiungeva il 150% in modulazione del compressore (riscaldamento+rinnovo ovviamente).
Edited by PID_Block - 19/3/2024, 16:23 -
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L'approccio da social network all'interno di un forum tecnico è stucchevole. Se ci si sente offesi per un "confusione sull'argomento" quando effettivamente c'è parecchia confusione sull'argomento dovreste tornare su Instagram.
Le considerazioni spannometriche lasciano il tempo che trovano. "L'aria fredda che introduco mi raffredda la casa che avevo scaldato con l'irraggiamento": numeri, servono numeri.
Il flusso d'aria dall'esterno introduce una potenza media ridicola. Potenza media: potenza di ventilazione riferita alla temperatura esterna media giornaliera: in pieno inverno siamo a 6°c anche in pieno Nord.
Ipotizziamo, in pieno inverno, di introdurre 100 mc/h da 6 a 20 °C senza nessun tipo di recupero: tale flusso determina una potenza di 590 W. Per compensare questa energia una pompa di calore (generica) con un COP 3 (mi tengo basso) consuma (quando parte per integrare ) consumerebbe 195 Wh. Siamo a 4,6 kWh giorno, con un costo esagerato di 0,6 euro/kWh (in assenza di fotovoltaico!) siamo a 2,7 euro/giorno in pienissimo inverno.
Altro argomento: l'irraggiamento. E' legato ad un intervallo d'orario ben preciso e limitato. Il suo contributo si manifesta con un'innalzamento della temperatura dell'ARIA ambiente. Aria, specifico bene. Quando viene meno (passa l'orario utile) la temperatura cala non perché c'è un flebile flusso d'aria "fredda", ma perché le masse termiche tornano a comandare. -
.Non capisco perché vi agitate e e diventate offensivi
Semplicemente credo che per la mia casa, che per la maggior parte dell'anno non necessita climatizzazione ma solo ventilazione, probabilmente non sia stata la scelta più azzeccata.
Non capirò nulla di teoria e calcoli e ma nella mia casa io ci vivo, ho la macchina in funzione da due anni e non sono soddisfatta.
Ma sembra che qui ci sia spazio solo per chi dice che la Compact 06 è perfetta
P.S. I 22° me li ha portati il sole dalle vetrate, non ho speso energia, fuori ci sono 14° che arriveranno a 5° stanotte e l'aria di rinnovo che entrerà sarà fredda perché non c'è il recupero e farà man mano abbassare la temperatura molto più velocemente che avendo aria di rinnovo mitigata con il recupero. Il surriscaldamento (anche in estate) si gestisce con i frangisole.
Nessuno si agita. Semplicemente scrivi cose NON corrette: vedi citare un 75% che non c'entra nulla con il recupero della quota di ventilazione o citare la tenuta dell'involucro (caratteristica dell'involucro, per l'appunto).
I numeri in gioco sono RIDICOLI.
Hai acquistato la Compact06 solo per fare acqua sanitaria? Non ti serve in inverno, non ti serve in estate, bastava una semplice VMC ed bollitore (in teoria...).
Dovresti comunque fare chiarezza: non va bene la macchina o non è adatta al tuo involucro ipersupermega performante?
Perchè nel secondo caso non è un problema della macchina, ma delle tue scelte.
P.S.
Il blower test viene fatto con tutte le prese esterne chiuse (comprese quelle della macchina), per la mera cronaca. -
.A me interessa capire se ho fatto la scelta giusta per la mia casa, probabilmente no.
Casa nuova, passiva, la tenuta all'aria è uno dei cardini per ottenere fabbisogni energetici molto bassi ed è curata nei dettagli (il nostro blower door test è n50=0.47) il recupero termico della ventilazione deve essere ≥ 75%.
Se immetto aria fredda o calda dall'esterno (anche se filtrata) senza recupero termico la tenuta all'aria va a farsi benedire.
Per questo tipo di casa i fabbisogni invernali si soddisfano principalmente con gli apporti solari e apporti interni (tolto dicembre e gennaio, nel mio caso, a causa dell'ombra di una montagna) ed il recupero termico è essenziale.
Banalmente in questa stagione anche se fuori ci sono 5° di notte il compressore dovrebbe accendersi solo per l'acqua sanitaria perché gli apporti solari sono più che sufficienti per mantenere la casa calda a patto che il calore accumulato durante il giorno non venga disperso.
Quando ho acquistato la macchina nessuno ha evidenziato che in sola ventilazione non c'è recupero termico
Vedrò cosa ne pensa il certificatore.
Passive house in breve:
"Negli interventi di costruzione o ristrutturazione energetici “classici” (termocappotto, finestre a doppio vetro, ecc.) si cerca esclusivamente di impedire che il freddo o il caldo non entrino e non escano dall’edificio.
Nelle case passive invece, oltre ad utilizzare sistemi e materiali che riducano al minimo la dispersione termica, si studiano e si applicano soluzioni che ottimizzino l’irraggiamento solare, limitandolo nei mesi estivi e sfruttandolo al massimo nei mesi invernali.
Attraverso la ventilazione meccanica controllata (VMC), che è dotata di scambiatore termico, viene recuperata tutta l’energia termica che solitamente viene dispersa"
Se poi volete approfondire:
https://passivehouse.com/02_informations/0...assivehouse.htm
o l'allegato
Mi sa che hai parecchia confusione sull'argomento.
La tenuta dell'involucro NON c'entra nulla con i carichi termici di ventilazione e gli eventuali recuperi termici. Dubito che le specifiche passive house siano relative ai 12?C esterni.
Tra le altre cose quanto hai linkato è un articolo puramente commerciale e NON corretto. Si dice che rispetto alle nuove costruzione una casa passiva dissipa il 75% in meno (il che vuol dire tutto o nulla). Dal 2021 in Italia è obbligatorio costruire in nxeb.
Diciamola tutta: passive house vuol dire tutto o nulla. Conta solo i numeri, quindi i fabbisogni termici.
Nell'arco di una stagione ti assicuro che il recupero termodinamico della macchina è superiore a quello di uno statico. Le fasi a compressore spento sono di mezza stagione, con ambiente soddisfatto e non alternano la tenuta dell'abitazione (non c'entra un cazzo per essere chiari).
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