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| quindi se non ho capito male il tuo concetto ( correggimi se sbaglio):
termodinamiche pure 4 tubi : - accettabili come vmc e leggera integrazione, ma soluzione non ottimale per climatizzare a tutt'aria; (leggere
e interpretare bene in termini di resa reale all'involucro i dati dichiarati)
- in caso di impianto radiante: soluzione inferiore e più costosa rispetto alle vmc deumidificatrici per impianto
radiante;
- termodinamiche a 5 (o più tubi) con quota di ricircolo (Elfopack, Elfopresh, Compact06, la nuova Mydatec, Forclima) :
- macchine che possono essere concepite per climatizzazione proprio perchè c'è una quota importante di ricircolo (
i valori dichiarati sono più "leggibili" e vicini ai valori reali di quanto rimane all'ambiente)
Direi che si tratta di due robe molto diverse. Le prime (4tubi) le farei rientrare tra le vmc (termodinamiche) . le seconde (5tubi) rientrerebbero tra le macchine da climatizzazione multifunzione Se qualcuno le chiama "vmc termodinamiche" rischia di creare confusione. Cosa ne pensi? |
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| Concordo con te che l'insufflaggio migliora a prescindere la situazione.
Rimane il come riscaldare un pò di più la taverna: come inviare più energia? ( o come allungare i tempi di riscaldamento?) O come intercettare o suddividere l'impianto in modo da gestirlo in maniera indipendente? |
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| Semplifico perchè stasera sono un pò cotto:
nello scambiatore entalpico c'è un passaggio "per pressione" dal flusso a maggiore umidità a quello a minore umidità ( per circa una quota della metà della differenza di pressione dei due flussi, poi dipende dalle caratteristiche dello scambiatore).
Ciò determina che da estate a inverno si rovescia il funzionamento
Ossia:
- in inverno : l'aria che esce (carica di umidità) cede umidità al flusso che entra ( più secco): Quindi ti tiene l'aria un pò più umida dentro casa;
- in estate : il flusso dell'aria che entra (carica di umidità) cede umidità all'aria che esce (più secca): quindi ti manda fuori un pò di umidità prima che l'aria di rinnovo entri in ambiente.
Tieni presente che comunque è "una parte" dell'umidità, e dipende dalla differenza tra i due flussi. Bisogna anche vedere da che valori di umidità si parte e dalle condizioni specifiche climatiche del periodo, del giorno e dell'orario. Tante, tante variabili....
Semplificando, anche con scambiatore normale migliori comunque la situazione, con l'entalpico migliori ancora di più.
Se hai problemi di umidità elevata è comunque da considerare l'uso di un deumidificatore che riesce a controllarti in maniera precisa l'umidità. |
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| CITAZIONE (Matteo Domenico Rotta @ 2/2/2024, 13:46) Ciao a tutti, ho una casa di 2 piani fuori terra ed una taverna interrata per 3/4 dell’altezza (il piano su cui sto pensando di intervenire). Per il quarto di altezza fuori terra ho 10 cm di
cappotto XPS/EPS (come il resto della casa).
I muri della taverna sono in CA con controparete in mattone. L’intercapedine é sottile, circa 5/6 cm ed é fredda (e porta anche umidità) poiché contiene aria risalente dalla fondazione.
La casa nel complesso é ipercoobentata (220 mq si scaldano a 22 gradi con fan coil con una pdc da 6 kW termici e mandata a 33 gradi) con dei serramenti che son stati il miglior investimento della mia vita (abito in provincia di Lodi), con vmc puntuali con recuperatore ed estrattori.
non ho al momento problemi di ponti termici, umidità e muffa.
Ora la domanda: la taverna ovviamente é il locale che fatica di più a scaldarsi ed avevo pensato ad un intervento di insufflaggio nell’intercapedine (vuota attualmente) per togliere quel freddo che risale dalle fondazioni (ho fatto dei fori di ispezione personalmente e l’aria dentro é gelida). Mi é stato proposto di usare grani di perlite/polistirolo, dato lo spessore esiguo dell’intercapedine.
ho un dubbio: la taverna d’estate é naturalmente più fresca (anche se suppongo che quell’aria che risale dalle fondazioni sia molto umida, considerando che il terreno sotto la casa é argilloso). Andando ad insufflare tenderei a perdere quella caratteristica di fresco della zona seminterrata? L’umiditá % in tutta la casa é tra il 48 ed il 52%
grazie
Climatizzazione :
Da quel che si capisce scaldi ( rinfreschi anche?) con fan coil (presumo centralizzato con le varie derivazioni) sia la zona "abitazione" sia la zona taverna. ( dammi conferma se è così)
- riscaldamento discontinuo ( 16h su 24), sufficiente per climatizzare"zona abitazione" ma non sufficiente per "taverna" (situazione particolare, interrata e "senza cappotto" ma solo con un contromuro interno che a questo punto diventa insufficiente a mantenere una temperatura confortevole = se ne deduce dispersioni più elevate). ( dammi conferma se è cos')
- ma l'ambiente taverna: come lo usi ? ( o come lo vorresti usare?) Tutti i giorni, spesso o quasi? oppure saltuariamente per fare qualche festa ?
- le strade più pratiche ( in alternativa o insieme):
- aumento invio energia (o più aria o più temperatura o entrambe) sulla zona taverna. (Ovviamente a parità di temperatura ma con tempi di riscaldamento più lunghi invii più energia): L'impianto (distribuzione e diametro e numero tubi) lo consentono? I circuiti possono essere gestiti in maniera separata ? La pdc ti permette di aumentare le temperature?
- l'aumento di invio di energia può essere raggiunta anche con dispositivi di energia ulteriori aggiunti localmente(es. stufa a pellet, caminetto, split ecc.ecc.)
- isolamento: vista la situazione l'insuflaggio è una soluzione abbastanza fattibile e ovvia. Sicuramente migliori la situazione. Di quanto ? E' da valutare perchè ogni situazione è diversa, ma sicuramente migliorativa. Certo che 5 centimetri di perline di polistirolo non sono paragonabili a un cappotto da 10-15-20 cm
- aria gelida che arriva dalle fondazioni? Dubito e spero che non ci siano correnti fredde che risalgono dalla fondazioni, secondo me è la stessa aria che è chiusa nell'intercapedine che si raffredda a contatto con un muro freddo e poi eventualmente si muove all'interno dell'intercapedine, riducendo di fatto l'isolamento. ( Occhio a rischi condense e conseguenti muffe). Comunque riempendo con materiale isolante riduci/elimini fenomeni convettivi.
- soprattutto in estate la taverna sarà sempre con un'umidità molto più elevata rispetto al resto della casa (a volte le vmc potrebbero addirittura peggiorare la situazione). La soluzione più pratica è quella di mettere un deumidificatore professionale acceso h24 ( se l'umidità supera la soglia che hai impostato la macchina si attiva e toglie umidità, se stà sotto la macchina non si accende e non consuma.
- oltre che alle vmc puntuali in taverna spero tu abbia delle vmc anche nella parte abitazione....
Comunque non trascurare il fattore umidità: oltre ai problemi ovvi legati alle muffe e condense e deterioramento dei materiali, ci sono quelli indiretti legati alla salute degli abitante della casa. Il fatto che non si vedano muffe e condense non è detto che non ci siano (con un contromuro potrebbero volerci degli anni prima che le vedi sul contromuro interno, ma nel frattempo avrai i muri impregnati di umidità). Verifica e controlla il grado di umidità sia dell'aria sia dei materiali (ci sono anche strumentini che vendono in internet, anche se non perfetti e precisi ti danno comunque un'idea).
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PS : Servirebbe quanche informazione sulla pdc (tipologia/caratteristiche, modello .....) La pdc è con impianto idronico o espansione diretta? Ti fa anche l'acqua calda sanitaria? (accumulo per l'acqua calda sanitaria?)come lavora la pdc ? Hai notato tanti/pochi on-off? Sbrinamenti? |
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| Gli angoli esterni sono sempre dei punti critici. C'è cappotto in esterno? C'è possibilità di ristagno acqua o di zona umida ( tipo muro a nord)?
Presumo che il tubo che si vede non sia stato utilizzato ma trattasi di roba vecchia. Il tubo di ferro è stato murato ? ( potrebbe fare un pò da ponte termico)
Anche tutte quelle canaline potrebbero far passare aria che poi condensa un pò, meglio schiumare .
Sembra che si vedano efflorescenze anche sul muro prima dei lavori, se si tratta di umidità di risalita non intercettata, il problema si ripresenta, anche a distanza di anni.
Hai vmc in casa ? Se non ce l'hai e l'umidità rimane elevata il rischio aumenta considerevolmente. Prova a misurare il tasso di umidità sul muro o in prossimità al muro. Misura anche la temperatura delle superfici. Il deumidificatore portatile ce l'hai in quella stanza o in altre? ( Di solito i portatili sono monostanza e non riescono a deumidificare efficacemente tutto un piano. |
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| Vedo che sopra ci sono delle cassette? Cosa ci passa ? Impianto elettrico ? Idraulico? Riscaldamento ? Raffrescamento ?
Dall'altra parte c'è cappotto ? Corridoio ?Interno / esterno ? Controterra ?
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| | Dall'altra parte del muro com'è? |
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| ottimo, Il deumidificatore ti salva la vita .....
In che senso la vernice si è gonfiata? Vernice di cosa ? |
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| Classica proposta "economica", bisognerebbe verificare ma potrebbe trattarsi di pdc da primo prezzo (nascono per fare raffrescamento) e quando fa freddo poi passano il lavoro ad una semplice caldaia a gas ( quel tipo di pdc non è in grado di lavorare in maniera soddisfacente a temperature basse).
Quello mi lascia perplesso è che viene venduto come "sistema completo" e quindi i componenti dovrebbero essere tutti già proporzionati e dimensionati ( e quindi non dovrebbero esserci problemi in teoria). L'unica cosa è che il circuito frigorifero dovrebbe essere stato installato e caricato di gas in cantiere dall'installatore, e bisogna vedere cosa ha fatto.
Ma tutti i condomini hanno lo stesso schema ? I problemi di questi allarmi ce l'hanno anche tutti gli altri condomini ? Avete provato a sentire l'azienda? |
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| | chiedi in azienda, comunque sembra che non ne valga la pena . |
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| Fringui75:
sei riuscito a fare qualche altra verifica? Riesci a stare sulla frequenza minima? E quanti sbrinamenti ti fa al giorno? |
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| | Ma la caldaia è nuova? E se è nuova che caldaia avevi prima? Hai sempre avuto questo impianto? Ed era così anche negli inverni scorsi? I circolatori sono stati cambiati? |
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| | A me questo consiglio di portare l'acqua a 80° mi suona strano, hai provato a chiedere direttamente al costruttore ? Facci sapere. |
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| Uno split è generalmente una macchina che nasce per raffrescare, a cui fanno fare anche riscaldamento, una pdc per impianto radiante è una macchina che nasce per fare riscaldamento (e anche raffrescamento). Dimensionamenti, pacchi di scambio, software ecc.ecc. sono tutti rapportati.
Certo che tutto funziona lo stesso ( compatibilmente con il fabbisogno) ma benessere, rese e consumi in riscaldamento saranno notevolmente diversi. |
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| Riscaldare con split è fattibile: tenendo temperature interne non troppo elevate (meglio stare sui 20° perchè più si va su più di consuma).
E' auspicabile avere la casa dove non c'è un gran fabbisogno e con temperature esterne non troppo basse, temperature troppo rigide determinano defrost con forte aumento dei consumi e calo dei rendimenti (verificare i grafici del proprio modello). Più le temperature sono rigide e meno riscalda la macchina.
C'è da sperare che non arrivino venti siberiani, guardando lo storico :
- 'Inverno del 1985: un Caso Storico : Gennaio di quell'anno è stato il mese più freddo in Italia negli ultimi cinquant'anni. Durante questo periodo, la pianura bolognese e la Val d'Arno in Toscana hanno registrato temperature estreme, rispettivamente -28°C e -25°C, ma a Bologna si sono toccati i -16° ..... Se pensi di riscaldare una casa con gli split in quelle condizioni ... stai fresco (molto fresco) .....
Ma gli ultimi inverni sono piuttosto caldi e il problema non si pone (ma non possiamo comunque escludere a priori qualche pazzia metereologica, vediamo cosa succede quando capiterà).
Una cosa che diventa determinante per la distribuzione del riscaldamento sono i flussi dell'aria : possono arrivare a volumi considerevoli e fastidiosi davanti alla maccchina ma potrebbero essere limitati da muri/porte/mobili ecc.ecc. Se non hai split in ogni stanza potresti avere una stanza bella calda e quella vicina così-così ....
D'altronde i nostri nonni "riscaldavano" (più o meno) con la cucina economica, in cucina c'erano temperature caraibiche, mentre in salotto era un pò "freschetto" .... |
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891 replies since 1/9/2020
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