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| Se ti va bene la realtà invece della simulazione, con un impianto radiante a bassa inerzia se spegni l'impianto la temperatura non sale/scende neanche di 0,1°C quindi non "scappa" (e dopo 10-20 min la temperatura scenderà/salirà segno che bastano pochi minuti per iniziare a "scaricarlo").
Mettendo 1 KW dentro una stanza in una casa con fabbisogno zero ottieni questo: #entry446333354 (che già hai visto).
Vedi anche quanto sia sbagliato parlare di aria che agisce immediatamente perchè non è così (e non stai ancora considerando la temperatura radiante).
Il radiante, però, fa peggio ma non tanto quanto si possa credere (come si sbaglia a credere che l'aria agisca immediatamente così si sbaglia a pensare che il radiante non lo ferma nessuno).
Teoricamente in una casa così tanto isolata che l'accensione di un forno possa essere un problema (ma ti ho fatto vedere che nella realtà non lo sarà) il radiante si trova ad una temperatura molto vicina a quella ambiente quindi nel momento in cui la temperatura sale il radiante in inverno diventa via via meno efficace (quindi scalda meno) e in estate diventa via via più efficace (quindi raffredda di più). Quando la temperatura ambiente nel suo complesso (quindi non solo l'aria) si avvicina a quella radiante il suo effetto diventa neutro (non scambia).
Detta diversamente, un pavimento a 21°C con ambiente a 20°C (1 KW emesso ogni 100 mq di pavimento radiante) nel momento in cui cessi di alimentarlo perchè la temperatura sale per via del forno continuerà a cedere energia all'ambiente solo fino a quando l'ambiente, nel suo complesso, non superi i 21°C circa e lo fa cedendo via via meno ma mano che la temperatura sale (basta mezzo grado per dimezzarne l'emissione). Certo fino ai 21°C non sarà ininfluente come l'aria ma non è tanto influente come pensano quelli abituati a pavimenti a 24-25-26°C in case poco isolate (in questo caso continuerà a cedere in modo non trascurabile anche quando la temperatura ambiente nel suo complesso è salita di 2 °C o più).
Quando la domestica ti apre le finestre per 2 ore l'ambiente nel suo complesso scenderà da 20°c a 16°C? Il radiante a 21°C in quel momento emetterà circa 5 KW ogni 100 mq e lo farà, diciamo, autonomamente (non servono centraline che gli dicano di emettere di più).
Se invece del pavimento radiante con alta inerzia hai un radiante a bassa inerzia ti ritroverai lo stesso autoadattamento con in più il vantaggio di un effetto tampone meno duraturo (diciamo che si riduce ulteriormente la fase influente).
Detto questo, per come hai potuto vedere nel post linkato ad inizio post, nella gestione degli apporti l'involucro viene in aiuto sia al radiante che all'aria e sbagliano tutti quelli che ragionano solo sull'inerzia del sistema di climatizzazione facendo finta che l'involucro sia ad inerzia zero e sbagliano ancora di più quando considerano solo la temperatura dell'aria e non quella radiante.
Ciao. |
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| Sono test fatti in condizioni di carico nullo quindi, almeno in partenza, in un ambiente perfettamente isolato.
Hai scoperto in un colpo solo l'effetto dell'involucro e la reale velocità di riscaldamento di un sistema ad aria (più lento dell'immaginario comune, abituati a split sovradimensionati, e che non tiene neanche conto del fatto che oltre alla temperatura dell'aria bisogna considerare anche quella radiante che in 30-60 min resta ancora abbastanza vicina a quella della condizione di partenza).
Quello che ti è difficile capire è che anche gli ambienti ben isolati (e la stanza da 30 mq dell'ultimo test lo è) hanno inerzie dovute alle loro strutture sufficientemente importanti da tamponare con relativa facilità apporti non banali come i 1000 W immessi per 1,33 ore (probabilmente un forno moderno in 1-1.5 ore ne immette anche meno).
I 2.2°C persi in mezz'ora non sono dovuti, se non in minima parte, dalle dispersioni (in questo contesto l'isolamento conta quasi 0) ma quasi esclusivamente dall'effetto delle strutture dell'involucro (non solo pareti esterne) e dell'arredamento.
Ciao. |
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| Ti ricordo che tu sei quello che pensa che ricambiare aria voglia dire sostituirla: altro che sociologia, questa è somarologia!
Potrei pensarlo io che faccio tutt'altro mestiere ma a me fa pena sentirlo dire da uno che si dichiara professionista stellato/referenziato e si dichiara anche molto preparato (oddio, rispetto ai somari del forum, me incluso, non ci vuole molto: basterebbe un operaio della Brofer, altro che professionista stellato!).
Spero ci sia qualche psicologo su questo forum che ci spieghi quale soddisfazione si possa ricavare dal sentirsi il re dei somari.
Ciao.
P.S.: Per chiarezza, con il re dei somari non intendo dire il più somaro dei somari ma il più bravo dei somari
Edited by chiaro_scuro - 18/10/2020, 10:56 |
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| Ti ricordo che tu sei quello che pensa che ricambiare aria voglia dire sostituirla: altro che sociologia, questa è somarologia!
Potrei pensarlo io che faccio tutt'altro mestiere ma a me fa pena sentirlo dire da uno che si dichiara professionista stellato/referenziato e si dichiara anche molto preparato (oddio, rispetto ai somari del forum, me incluso, non ci vuole molto: basterebbe un operaio della Brofer, altro che professionista stellato!).
Spero ci sia qualche psicologo su questo forum che ci spieghi quale soddisfazione si possa ricavare dal sentirsi il re dei somari.
Ciao.
P.S.: Per chiarezza, con il re dei somari non intendo dire il più somaro dei somari ma il più bravo dei somari
Edited by chiaro_scuro - 18/10/2020, 10:57 |
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| L'aria è aria, la definizione di nuova generazione e vecchia generazione la usi solo per portare pane a casa come un markettaro qualsiasi.
Dovresti dire nuova generazione di case e vecchia generazione di case perchè sono le case che permettono ad un sistema ad aria di essere usato in modo soddisfacente (ripeto, sono le case non il sistema ad aria a fare la differenza). Del resto racconta a che temperatura sarà la mandata dell'aria in estate quando in casa hai bisogno di togliere 4 KW: vediamo quanto è avanti la nuova generazione di sistemi tutt'aria rispetto alla vecchia generazione (tanto da buon mistificatore/markettaro porta pane a casa non risponderai).
Ti ricordo che tu sei quello che pensa che ricambiare aria voglia dire sostituirla: altro che sociologia, questa è somarologia!
Potrei pensarlo io che faccio tutt'altro mestiere ma a me fa pena sentirlo dire da uno che si dichiara professionista stellato/referenziato e si dichiara anche molto preparato (oddio, rispetto ai somari del forum, me incluso, non ci vuole molto: basterebbe un operaio della Brofer, altro che professionista stellato!).
Spero ci sia qualche psicologo su questo forum che ci spieghi quale soddisfazione si possa ricavare dal sentirsi il re dei somari.
Ciao.
P.S.: Per chiarezza, con il re dei somari non intendo dire il più somaro dei somari ma il più bravo dei somari
Edited by chiaro_scuro - 18/10/2020, 10:57 |
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| CITAZIONE (Fringui75 @ 16/10/2020, 11:16) Se la casa reale perdesse 1kW a T di progetto basta fare il pane con il forno.. la stufetta superflua... La stufetta da 30 euro sarebbe uno spreco in una casa del genere, come prendere una F50 per andare a prendere la posta nella buca lettere. Ma la casa che fa 1kW a T di progetto REALE... è quasi surreale se il committente non sa come fare le cose e non vive con fucile in cantiere 
In realtà PID_Block aveva detto 1 KW in più rispetto alla legge 10 non 1 KW a temperatura di progetto.
Ma il concetto è un altro: si può mettere come primo impianto uno che non ti dia neanche quel 30% di margine in più e che invece ti metta a rischio stufetta? Non è per il consumo della stufetta ma per il ridotto comfort (dopo aver speso fior fiori di soldini tra isolamenti e impianti fighi). Manco si rischiasse di buttare centinaia di euro l'anno in più nel caso si fosse esagerato del 30% sulla taglia della PDC.
Ciao. |
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| Montare 1 o 2 macchine sono niente rispetto al fare il resto dell'impianto, quindi, no, il problema non è avere un paio di macchine in giro per casa (per la cronaca io ho solo pdc e vmc ed uso la sola pompa di circolazione della pdc: come vedi si può fare anche un impianto semplice).
Come le gestisci? Come ti pare e piace, puoi farlo da te (io ad es. uso solo un igrostato e un termostato ma potresti farlo anche molto sofisticato) come puoi prendere la gestione dalle aziende specializzate e ti ritrovi un impianto che fa tutto in automatico senza che tu debba progettare niente.
Sull'inerzia non mi va di perdere ancora tempo: in una casa che richieda bassi carichi termici un radiante autocompensa in parte le variazioni di temperatura interna (anche senza centralina) perchè la sua temperatura è piuttosto vicina a quella ambiente quindi quando quella ambiente varia l'emissione del radiante varia anch'essa (e per apporti relativamente brevi l'inerzia conta poco), certo non è efficace come un radiante a bassa inerzia ma se stai facendo un impianto oggi e decidi di farlo radiante potresti anche farlo a bassa inerzia.
In linea generale, in case isolate la cosa migliore per il comfort è lasciare l'impianto sempre acceso, che sia radiante o ad aria quindi crolla anche il problema dell'inerzia all'accensione (che con un impianto radiante a bassa inerzia è comunque un non problema: 20 min per sentirne gli effetti).
Vuoi vedere come reagisce velocemente un impianto ad aria quando non ha carichi da sostenere? #entry446333051
Ora pensa come potrebbe reagire quando deve già soddisfare un paio di kw di carico.
Considera, inoltre, che una cosa è considerare la sola variazione della temperatura dell'aria e una cosa considerare sia la temperatura dell'aria che quella media radiante. Spesso si pensa ai tempi di reazione dell'impianto guardando solo la temperatura dell'aria ambiente ma anche quella radiante è altrettanto importante.
Lato consumi io sto ancora aspettando che qualcuno mi faccia vedere quanto consumi una Brofer rispetto a quanto produce e, purtroppo, non sarà facile avere informazioni del genere. Non vorrei che anche con l'ACS gratis in estate e la maggior efficienza in fase di deumidificazione a fine stagione i kwh consumati non si discostino da quelli consumati con impianti più tradizionali. E' pura curiosità, tanto con spese annuali da 300-500 euro una differenza di efficienza anche del 10% sarebbe comunque niente in un caso o nell'altro.
La mia non è una convinzione, tant'è che tendo a consigliare in case ben isolate gli impianti ad aria, specialmente ora che c'è questa ottima macchina della Brofer.
Semplicemente molti hanno idee falsate dagli impianti radiante della peggiore specie messe in case poco isolate e pensano che questa "esperienza" possa essere traslata in case isolate e magari con impianti radianti a bassa inerzia immaginandoci su anche dei peggioramenti (su cui poi si innestano le fantasie dei tifosi e la spregiudicatezza dei marchettari).
Ciao. |
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| CITAZIONE (PID_Block @ 14/10/2020, 20:35) A parlare di figa. Per argomenti tecnici scelgo interlocutori palesemente più preparati (analisi e fisica 1 e 2 sono assolutamente propedeutici).
Finiamola con il mettere le mani avanti. Gli incapaci esistono ovunque. Se la casa reale perdesse 1 kW (alle condizioni di progetto) più della legge 10, mi basterebbe accendere un stufetta elettrica da 30 euro poche ore l’anno.
Bella soluzione la stufetta da 30 euro: l'hai studiata in fisica 3?
Con queste idee con te non parlerei neanche di figa.
Ciao. |
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| CITAZIONE (Spacedani1980 @ 13/10/2020, 12:06)
Consiglierei di vedere le foto per poi chiedersi se la parte complicata/impegnativa sia montare la VMC.
Ciao. |
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| Perdonami ldml, non so perchè stavo pensando all'ozonizzazione (con cui in passato ho avuto a che fare in laboratorio).
Approfondirò il tema della ionizzazione che per come la racconti tu sembra molto interessante e bello, ma sembra troppo bello per non avere qualche controindicazione.
Ciao. |
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| @PID_Block
Solito blah, blah, blah, blah......
Sai perchè molti decidono di mettere la VMC a soffitto nonostante possano montare "comodamente" quelle a terra? Solo tu le tue fantasie mistificatorie riescono a trasformare possibili vantaggi in complicati svantaggi.
E se molti lo mettono a soffitto nonostante per te sia un impresa titanica non è che forse il problema del montaggio te lo stai inventando tu?
Hai parlato ed ho parlato di montare le VMC e ora te ne esci con la difficoltà di montare le pompe di calore: ti sei confuso? Inoltre, sai che ci sono anche pompe di calore che possono essere montate con disinvoltura dal figlio del garzone dell'idraulico? Vero Fringui75?
Non credo che tu sia così somaro da pensare che per un garzone dell'idraulico sia complicato ("non semplice né facile") collegare due tubi dell'acqua, 4 fili, uno scarico e qualche tubo dell'aria, insomma, quello che si fa per montare una monoblocco: ti sei confuso anche in questo caso?
Che impianto hai tu a casa? Così ti stimolo la fantasia.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 16/10/2020, 09:37 |
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| CITAZIONE (PID_Block @ 10/10/2020, 16:51) Nettamente più complicato installare una VMC deumidificatrice, la quale va:
Sei spudorato.
Guarda che, mutatis mutandis, è lo stesso lavoro che dovranno fare per montare una Brofer HPU, lavoro alla portata di chi sa montare un lavello, una cappa, un piano cottura e un termostato (roba facile anche per chi è alle prime armi con il fai da te).
Ciao. |
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| Non ho la tua PDC, ma ricordo che la funzione continuous heating in fase di ACS fa immettere acqua a 40°C lato radiante.
Se hai la versione con R410 la funzione non è disattivabile mentre sulla la versione R32, la più recente (non so se già uscita sui modelli biventola), la funzione si può disattivare.
Sicuramente i possessori ti sapranno aiutare meglio di me.
Ciao. |
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| Eppur deumidifica: realtà misurata da strumenti contro chiacchiere al vento (comunque non ho quella VMC).
Ho scritto:
CITAZIONE funziona anche con acqua a 28-30°C (quindi anche con PDC spenta: ovviamente la resa in deumidificazione sarà bassa)
CITAZIONE si "accontentano" di temperature più alte (anche 30°C anche se a scapito dell'efficienza di deumidificazione).
CITAZIONE Non c'è dubbio che sia meglio farli lavorare con acqua sotto i 20°C, come avviene normalmente mentre si climatizza
CITAZIONE il fatto che possano lavorare anche con acqua con temperature superiori permette di avere un sistema semplice da implementare e da usare
Se non capisci sei proprio di coccio.
Sovradimensionato o meno rispetto a cosa? A quello che faresti tu, uno che è convinto che ricambiare aria voglia dire sostituirla? Ma io non ho fatto quello che faresti tu. Ho scelto una strada diversa, scelta validata da un ingegnere che mi ha dato l'ok (responsabile della progettazione e titolare della ditta che ha installato l'impianto).
Ciao.
CITAZIONE (overpack @ 5/10/2020, 10:47) se fai andare il Deu condensando su acqua del radiante..questa si scalda..dunque : - o hai anche la pdc idronica che la raffredda..ma rispetto a condensare su aria VMC espulsa..devi far lavorare 2 compressori per fare lavoro che farebbe UN solo compressore - o hai la pdc idronica spenta..e allora devi comunque consumare energia per far circolare acqua del radiante ..e il radiantesi scalda dissipando energia del Deu in ambiente..a ottobre farà piacere.. a Luglio... Ma avendolo progettato tu..sei leggermente schiavo della sindrome dello "scarrafone"..ora torno a dormire 
In un mondo di somaroni che montano deumidificatori a vanvera, me incluso, meno male che c'è uno bravo perennemente in fase REM.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 6/10/2020, 18:24 |
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1792 replies since 12/1/2017
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