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Ciao a tutti,
Sono in procinto di ristrutturare una villetta in provincia di Roma, su due piani, di circa 300 m2 (800 m3) complessivi.
E' già prevista l'installazione di un sistema a PdC (Daikin Altherma) e del pavimento a pannelli radianti.
Sono intenzionato ad installare anche una UTA, che possa assolvere alle esigenze di ricambio, ricircolo, deumidificazione e magari anche piccola integrazione alla climatizzazione primaria.
Quello che vorrei è un impianto aeraulico che possa funzionare in diverse modalità:
1. SOLA VENTILAZIONE
Ripresa aria interna e immissione aria esterna con recupero termico (caldo e freddo) ad alta efficienza (> 85%), meglio se statico.
Quote di rinnovo (>= 200 m3/h) e ricircolo impostabili e possibilità di free-cooling/free-heating.
2. VENTILAZIONE + DEUMIDIFICAZIONE (+ RAFFRESCAMENTO)
Il deumidificatore deve poter avere un funzionamento AUTONOMO dalla PdC idronica primaria, ossia deve poter deumidificare a PdC spenta e senza circolazione d'acqua, quindi con compressore o PdC dedicati.
E' auspicabile, ma non strettamente necessaria, l'immissione di aria più fredda rispetto a quella estratta in questa modalità (ma va bene anche ad aria neutra).
Da attivare nelle mezze stagioni, quando l'utilizzo del radiante è eccessivo ed è sufficiente la sola deumidificazione, e durante il periodo estivo, in cooperazione con il radiante acceso per evitare condensa a pavimento.
L'ottimo sarebbe se avesse un proprio compressore inverter ma che possa funzionare ANCHE in combinazione con la PdC primaria, utilizzando la componente idronica fredda quando disponibile, che sarà a circa 15°.
3. VENTILAZIONE + CALDO (è un di più, va bene anche senza questa funzione)
In questo caso non è necessario che il funzionamento sia indipendente dalla PdC primaria, e sono da escludere soluzioni a bassa efficienza, come l'utilizzo batterie a resistenze.
Verrebbe utilizzata questa modalità nei giorni invernali più rigidi, a integrazione del riscaldamento a radiante.
Quello, invece, che NON voglio:
- split
- fancoil
- due differenti canalizzazioni
Per ora ho visto:
- Clivet ElfoPack
Non sono riuscito a farmi fare un preventivo dal contatto di zona... nonostante due solleciti mi hanno inviato solo una scheda tecnica che avevo già scaricato dal sito... e già partiamo molto male.
Sembrerebbe una buona opzione, ma non sono sicuro che la capacità di deumidificazione sia sufficiente per il periodo estivo quando viene acceso il radiante freddo per evitare la condensa a pavimento (e non ho trovato sulla scheda tecnica i L/h di deu).
Potrei approfondire/sollecitare/incavolarmi, ma preferirei altre strade (e poi la mautenzione chi la fa? questi? brrrrrr).
- Zehnder Q450/Q600 + ConfoDew
Non ha quota di ricircolo (solo rinnovo) e la batteria di deumidificazione funziona solo ad acqua. Va bene per l'estate, ma non per le mezze stagioni. Peccato, sono stati molto precisi nel preventivo.
- Brofer Compact 0.6 (ex HPU 600)
Sembrerebbe fare anche troppo per quello che mi serve e il costo è alto. La sola macchina me la mettono 12.600. Però ho letto, anche su questo forum, opinioni entusiastiche. Vale la pena di approfondire.
- VMC Italia LET D 50/25
Un tecnico/commerciale/installatore/manutentore di appoggio (di zona, ma non della casa madre) ha fatto il sopralluogo e sono in attesa del preventivo dalla casa madre.
Ha un compressore proprio e può funzionare sia senza che con l'acqua della PdC primaria.
Potrebbe andare bene sulla carta, ma non mi convince la carta (la scheda tecnica). Inoltre ce ne sono decine di equivalenti, con la stessa identica scheda, ma di altre marche (IRSAP, Aerauliqa, ecc. - un po' come capita sempre più spesso quando cerchi qualcosa su alibaba e su amazon: tutta roba identica di marche diverse...), che mi fa pensare un po' a una cinesata o comunque a un accrocco di componenti progettato a fallo di segugio.
- VMC Italia LET S 90/25
Come sopra, sulla carta sembra anche meglio, visto che ha una PdC aria/aria propria. Non ne ho trovate di equivalenti, ossia con unità esterna. Questo però rinforza il dubbio che sia ancora di più una cinesata e un accrocco di componenti progettato alla fallo di segugio, con in più un condizionatore cinese ad aggravare il tutto.
- MyDATEC
Non mi pare faccia al caso mio. Così come i costi.
- Nilan
Non mi pare faccia al caso mio. Così come i costi.
Chiedo a voi se conoscete una macchina/combinazione che risulta la più adatta alle esigenze sopra espresse.
Grazie!!. -
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Radiante più uta?
Io punterei a uta e basta.. isolando in modo soddisfacente.. -
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Non posso per questioni burocratiche.
E anche se fosse possibile, QUALE UTA?. -
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Non vedo perchè non usare il radiante anche nella mezza stagione e spero che tu stia pensando ad un radiante a bassa inerzia con cui potrai gestire molto più semplicemente le fasi di climatizzazione (praticamente basta solo impostare il termostato alla temperatura desiderata).
Va bene l'idea del deumidificatore che possa funzionare in modo indipendente dall'impianto radiante perchè rende tutto più semplice da gestire (basta un umidostato) ma non andrei oltre.
Probabilmente pensi di andare oltre perchè credi che ci siano periodi in cui il radiante possa essere "eccessivo" ma così non è.
Per semplificare il tutto non devi fare impianti complicati le cui funzioni si sovrappongono e spesso diventano difficili da gestire ma semplicemente usare un radiante a bassa inerzia che ti eviti l'onere di gestirne l'inerzia (gestione fattibile ma che richiede comunque un po' di impegno nel primo periodo d'uso del sistema) e un deumidificatore che possa funzionare in modo autonomo che ti eviti l'onere di farlo dialogare con il radiante.
Altra soluzione: eliminare il radiante.
Ciao.. -
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Il radiante non si può eliminare per via delle altezze minime, che scendono a 260.
Sarà a bassa inerzia anche perché non c'è spazio fisico per un massetto di oltre 2 cm, e sto valutando anche soluzioni a secco.
Il problema della classica VMC con batteria (tipo Zehnder ConfoDew) è che nelle mezze stagioni manderesti il radiante a 20/21° e a quella temperatura le batterie idroniche con compressore non deumidificano una mazza, il compressore va a manetta e il consumo complessivo è alto.
Per non parlare di quelle senza compressore che vogliono acqua a 7°.
Infine, almeno per me, è un dis-comfort avere il pavimento freddo nelle mezze stagioni.
Meglio una PdC primaria LEGGERMENTE sottodimensionata in raffrescamento (praticamente tutte, se dimensioni bene il caldo, almeno nella mia zona) e una UTA in parallelo così da avere:
- bassa intensità: solo UTA in deu
- medio bassa: UTA in deu e raffrescamento
- medio alta: radiante freddo e uta in deu
- alta: radiante freddo e UTA in deu + raffrescamento
È vero che è più complesso, ma copre tutti i casi con efficienza ed efficacia molto elevate. -
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Come vuoi, per me basta un deumidificatore più adatto del ComfoDew e tenere il 55% di UR con 24-25°C di temperatura ambiente è un gioco semplice da vincere (puoi sempre pensare a realizzare un impianto con una zona dedicata al deumidificatore e quindi usare temperatura di mandata differenti tra pavimento e deumidificatore).
Il pavimento freddo con casa isolata ce l'avrai sempre anche in inverno e, sinceramente, tanto più il pavimento ha una temperatura vicina a quella ambiente tanto più in casa il comfort è alto (tipico della mezza stagione!).
E' solo il mio punto di vista.
Ciao.. -
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Non vorrei fare una doppia canalizzazione (al piano inferiore non c'è altezza da sfruttare né per controsoffitto né a pavimento), doppia gestione e doppia manutenzione installando VMC e DEU separati.
Sono d'accordo che il pavimento a T ambiente è confortevole, ma se per deumidificare devo accendere anche il radiante a T basse tipo 17/18° (e quindi dT abbastanza alto tra ambiente ed esterno a 24/25°) perché sennò la batteria non deumidifica, allora mi si abbasserà anche la T ambiente (chessó, 20/21°), generando un altro tipo di dis-comfort e consumi inutili.
Per questi motivi vorrei una sola macchina AUTONOMA che possa fare entrambe le funzioni di rinnovo e deu.
Tu hai radiante e deu?
È umido da te nelle mezze stagioni?
Che soluzione hai adottato?
Sei soddisfatto o è migliorabile?
Grazie!. -
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Non devi fare doppia canalizzazione, devi scegliere una VMC con deumidificazione integrata (spesso permettono anche piccole integrazione sia in inverno che in estate) che riesca a funzionare almeno con acqua non refrigerata o non "troppo" refrigerata (per quanto meno efficiente rispetto a quando circola acqua refrigerata).
Se pensi che userai molto il deumidificatore quando non raffreschi (da me capita poco) puoi sempre creare due zone senza essere costretto a mandare acqua troppo fredda al radiante (avendo due zone potrai permetterti di fare lavorare il deumidificatore con la massima efficienza perchè puoi usare temperature di mandata più basse lato deumidificatore). Considera che con mandate lato radiante a 21-22°C praticamente non climatizzerai e recupererai il solo calore di condensazione e funzionamento del deumidificatore.
Io abito in collina a 15 km dal mare. Certamente non ho l'umidità che ho a casa al mare ma sicuramente non ho aria abbastanza asciutta come in prossimità della montagna (ci vado spesso perchè sono a 30-50 km da casa mia e so la differenza che c'è).
Considera che quando l'umidità è alta anche con temperatura di mandata dell'acqua a 21-22°C il deumidificatore fa il suo lavoro semplicemente perchè l'aria esterna molto carica di umidità passando per il recuperatore della VMC si raffredda e già si porta vicino al punto di saturazione quindi l'efficienza del deumidificatore resta buona. Quanto più l'umidità esterna è alta tanto più facile sarà toglierla.
Certamente non puoi permetterti di stare con i 24-25°C interni sotto il 50% di UR ma il 55% li tieni facilmente ed è tutto quello che serve (nelle giornate peggiori con umidità esterna alta e temperature tali da non richiedere climatizzazione difficilmente il deumidificatore è rimasto acceso più della metà del tempo).
Vedi nella tua zona come sei messo e considera che se normalmente in esterno hai una temperatura di rugiada sotto i 20°C e solo 2-3 settimane al 22-23% allora il controllo dell'umidità non sarà un problema (se ti "accontenti" di un umidità interna al 53-57%).
Comunque non lesinare sulla capacità del deumidificatore e quindi non affidarti a dimensionamenti al pelo e con acqua a 15°C.
La mia soluzione è un deumidificatore integrato con la VMC che funziona anche quando l'acqua in circolo è a 27-28°C (con poca efficienza rispetto a quando la mandata è sotto i 22°C ma il controllo dell'umidità non è venuto mai a mancare) e funziona anche in inverno (ha anche la possibilità di integrare sia in estate che in inverno, funzione che non ho mai usato se non per prova). E' migliorabile se avessi fatto un impianto a due zone invece di usare direttamente l'acqua del radiante ma il suo lavoro lo fa, non mi ha mai lasciato in crisi anche quando ho tanti ospiti o stendo una lavatrice bella carica dentro casa. Diciamo che sarebbe un miglioramento ma probabilmente non avrebbe avuto senso farlo (tra climatizzazione e deumidificazione durante la stagione estivo spendo tra i 100 e i 150 euro: c'è poco da recuperare).
L'uso dell'impianto è semplicissimo: termostato per gestire le temperatura interna e igrostato per gestire l'umidità, niente centraline, niente programmazioni e sbattimenti. A casa mia praticamente per il 90% del tempo in estate quando deumidifico ho anche bisogno di climatizzare.
Solo una considerazione: con il radiante in raffrescamento non puoi permetterti di aprire le finestre/porte esterne se non per entrare ed uscire o 2-3 minuti pena il rischio della condensa (quando fuori è umido). In una villetta potrebbe essere un vero limite e se pensi che possa esserlo passa alla climatizzazione ad aria lasciando perdere il radiante.. -
.Non devi fare doppia canalizzazione, devi scegliere una VMC con deumidificazione integrata (spesso permettono anche piccole integrazione sia in inverno che in estate) che riesca a funzionare almeno con acqua non refrigerata o non "troppo" refrigerata (per quanto meno efficiente rispetto a quando circola acqua refrigerata).
Esattamente, sarebbe la soluzione più semplice e più efficiente. Ma quale??
Per il momento le LET D e LET S sembrerebbero le più adatte, almeno dalle schede tecniche. Sono in attesa di preventivo ed eventualmente farò una simulazione di progetto.Se pensi che userai molto il deumidificatore quando non raffreschi (da me capita poco) puoi sempre creare due zone senza essere costretto a mandare acqua troppo fredda al radiante (avendo due zone potrai permetterti di fare lavorare il deumidificatore con la massima efficienza perchè puoi usare temperature di mandata più basse lato deumidificatore). Considera che con mandate lato radiante a 21-22°C praticamente non climatizzerai e recupererai il solo calore di condensazione e funzionamento del deumidificatore.
Sì, dalle mie parti il problema principale è l'umidità, per 3/4 dell'anno.
Avevo pensato a creare due zone con un separatore/inerziale, ma, visto che esistono, mi sembra meglio una VMC con deu autonoma, così da complicare il meno possibile l'impianto e soprattuto il "dialogo" tra i vari sotto-sistemi.
Non mi piace invece l'idea del circuito singolo (radiante + deu) acceso anche nelle mezze stagioni a 21-22°: non è molto efficiente raffreddare tutta quell'acqua (300 mq di radiante) per poi comunque far intervenire il compressore della batteria, solo per deumidificare. Diciamo che è comunque una soluzione valida, ovviamente funziona, ma meno efficiente delle altre (per quanto più semplice da gestire di quella a doppio circuito).Io abito in collina a 15 km dal mare. Certamente non ho l'umidità che ho a casa al mare ma sicuramente non ho aria abbastanza asciutta come in prossimità della montagna (ci vado spesso perchè sono a 30-50 km da casa mia e so la differenza che c'è).
Considera che quando l'umidità è alta anche con temperatura di mandata dell'acqua a 21-22°C il deumidificatore fa il suo lavoro semplicemente perchè l'aria esterna molto carica di umidità passando per il recuperatore della VMC si raffredda e già si porta vicino al punto di saturazione quindi l'efficienza del deumidificatore resta buona. Quanto più l'umidità esterna è alta tanto più facile sarà toglierla.
Vero. Ma è anche vero che a 25° per passare da 100% UR a 55% UR serve il condensatore a 15° (dT = 10°). E usare un circuito dedicato (pochi L) contro il circuito del radiante (tanti L) è decisamente più efficiente. Anche se interviene il recuperatore al 90%, il discorso non cambia, anzi incide ancora di più a favore del circuito dedicato.Certamente non puoi permetterti di stare con i 24-25°C interni sotto il 50% di UR ma il 55% li tieni facilmente ed è tutto quello che serve (nelle giornate peggiori con umidità esterna alta e temperature tali da non richiedere climatizzazione difficilmente il deumidificatore è rimasto acceso più della metà del tempo).
Vedi nella tua zona come sei messo e considera che se normalmente in esterno hai una temperatura di rugiada sotto i 20°C e solo 2-3 settimane al 22-23% allora il controllo dell'umidità non sarà un problema (se ti "accontenti" di un umidità interna al 53-57%).
Comunque non lesinare sulla capacità del deumidificatore e quindi non affidarti a dimensionamenti al pelo e con acqua a 15°C.
Infatti il target è quello: T amb compresa tra 20° e 26°, UR compresa tra 40% e 60%. Valori validi tutto l'anno, da raggiungere con metodologie diverse a seconda delle condizioni esterne, che abbiano efficienza migliore possibile.
Sono qui proprio per trovare la soluzione migliore, finora le proposte che ho ricevuto non mi soddifano del tutto: o stanno al pelo o sono inefficienti.
In teoria una riqualificazione energetica deve puntare al risparmio energetico (leggi efficienza), e se non faccio così mi sembra di rubare gli incentivi...Solo una considerazione: con il radiante in raffrescamento non puoi permetterti di aprire le finestre/porte esterne se non per entrare ed uscire o 2-3 minuti pena il rischio della condensa (quando fuori è umido). In una villetta potrebbe essere un vero limite e se pensi che possa esserlo passa alla climatizzazione ad aria lasciando perdere il radiante.
D'accordissimo. Purtroppo finora ho trovato due ostacoli per il tutt'aria:
- non ho ancora trovato un'aggregato o un sistema che è dimensionato per i miei volumi e fabbisogno: tutti troppo piccoli o da "centro commerciale". Installarne due piccoli è troppo oneroso economicamente e non è scontato il dialogo tra i due.
- il radiante lo devo installare d'obbligo e potrei anche non utilizzarlo d'estate, ma il non utilizzarlo proprio mi sembrerebbe, di nuovo, di rubare gli incentivi, quindi sto cercando una soluzione che lo sfrutti, anche solo marginalmente. -
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Devi tradurre in soldi/Kw altrimenti il concetto di efficienza rischia di essere pura accademia.
Magari consumeresti 50 euro di più l'anno e sull'altare dell'efficienza butteresti solo soldi senza avere niente di più in cambio.
Ad ogni modo visto che comunque creeresti due zone sei libero di mandare acqua al radiante solo quando vuoi: il problema non si pone.
Valori medi della temperatura di rugiada in estate nella tua zona li hai?
Ciao.. -
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Questi i valori medi dell'umidità dell'area, anche se nel punto esatto dove sono io c'è un microclima peggiore, parecchio peggiore: 
Mia moglie, giustamente, mi obietta una cosa: "ma non è che così poi tu fumi nello studio e la puzza di fumo arriva in tutta casa?"
E non ha tutti i torti... Anzi, ha proprio ragione. Per quanto possano essere buoni i filtri, se la macchina estrae anche dallo studio, ricircola e reimmette, alla fine l'odore di fumo, per quanto minimo, si sparge in tutta casa
Questo mi fa sorgere il dubbio che, a parte impazzire sui volori di umidità, temperature e portate, macchine come queste potrebbero non essere la soluzione giusta, proprio per come sono pensate.
Sotto questo punto di vista, allora, meglio una Zehnder senza ricircolo con batteria deu. -
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Più o meno ti trovi alle condizioni in cui mi trovo io, solo leggermente peggio: il grosso della deumidificazione la fai mentre climatizzi.
Anche i deumidificatori integrati nelle VMC possono lavorare senza il ricircolo attivo e quindi con il solo con ricambio dell'aria (dov'è concentrata la maggior parte dell'umidità da trattare).
Ciao.. -
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Per l'odore di fumo è molto efficace la ionizzazione. Viene impiegata anche nelle cappe da cucina con aria ricircolata. Se vuoi puoi aggiungere anche filtrazioni a carboni.
Comunque se hai un ambiente dove fumi potresti mettere delle bocchette di estrazione in modo da tenere in depressione l'ambiente e impedire al fumo di andare in giro per la casa ( come si fa nei bagni e nelle cucine).
La Zewnder confortdew 500 (la più grossa) dà come indicazione massima 500 m3. Hai circa 800 m3 da trattare , ne devi mettere almeno due ( e probabilmente anche due vmc a questo punto).. -
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Come non detto, hanno tutte ingressi separati per estrazione e ricircolo, quindi niente fumo per casa 
Ho trovato questa che sembra perfetta:
Wavin SCRKAE700BP
La conoscete?
Portata 800 mc/h
Dalla tabella pare deumidifichi pure parecchio... Almeno in confronto alle altre dello stesso tipo.
Ho letto "I furbetti delle VMC DEUMIDIFICATRICI" e sulla falsariga di quanto fatto da PID_Block ho cercato un DEU della stessa taglia, ma non l'ho trovato, solo 500 e 1000.
Potrebbe funzionare, ma ho ancora qualche problema nel fare i calcoli che fa PID:Partiamo da alcuni punti fermi: le due unità sono in totale ricircolo e alle stesse condizioni ambiente 26°C/60%.
Il fatto che la versione da controsoffitto dichiari 26 l/gg con 1040 W di potenza sensibile e la versione verticale dichiari ben 36 l/gg con solo 920 W di potenza sensibile lascia molto pensare.....quale di questi numero dobbiamo giocarci al lotto?
VERSIONE ORRIZZONTALE
Potenza raffrescamento totale: 2020 W
Capacità di condensazione: 26 l/gg
Potenza latente corrispondente alla capacità: 740 W
Potenza sensibile: 1040 W
Tale potenza sensibile corrisponde a quella di aria immessa a 16°C/85%. La macchina deve essere dotata di sistema di controllo della minima temperatura di mandata (postriscaldo dinamico).
Potenza sensibile massima=2020-740=1280 W
Il postriscaldo fornisce 240 W, altrimenti l'aria sarebbe immessa a circa 14°C/99%.
Ipotizziamo che la batteria di preraffreddamento porti i 26°C/60% al punto di saturazione, il quale corrisponde a 17,7°C (e 100%).
Per togliere 26 l/gg l'aria deve uscire dalla batteria evaporante a 14°C/99%. La potenza sensibile totaledovrebbe quindi essere 1280 W.
Sembra tutto abbastanza coerente.. -
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la 700 (800 m3h) potrebbe avvicinarsi alle tue richieste, non è una macchina piccola è una macchina che viene indicata per il settore terziario ( attento al rumore). Facci sapere il costo ( non sarà piccolo) e probabilmente devi passare per un distributore/rivenditore di zona.
Non mi piace la funzione deumidificazione che va di standard in totale ricircolo, così perlomeno si capisce dalla scheda prodotto in internet (in quel momento non hai rinnovo d'aria, in più non espelle gli odori ma potrebbe contribuire a disperderli in giro per casa). Come indicato nella scheda, dopo due ore (impostabili) di funzionamento in totale ricircolo parte anche una quota di rinnovo ( però in questo caso per un paio di ore non hai fatto ricambi). (Modalità di funzionamento --> Vedi considerazioni di Pid sui "furbetti delle vmc deumidificatrici")..
VMC + deumidificazione?aka UTA |
