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Salve,
sono un nuovo utente di questo forum. Mi sono iscritto per chiedere dei consigli a persone esperte prima di contattare uno o più idraulici/elettricisti.
In breve, mi trovo a cambiare la mia vecchia caldaia a metano di oltre 20 anni (è vicina alla rottura definitiva). Vorrei staccare l'allacciamento alla rete del metano e utilizzare esclusivamente l'energia elettrica. Premetto che ho un impianto fotovoltaico virtuale (ho quote in cooperative energetiche) per un totale di 10 kWh. Mi sto informando su quali siano le soluzioni migliori cercando materiale su Internet.
Premetto che vorrei eseguire il minimo possibile di lavori di muratura e quindi niente cappotti termici e/o pannelli radianti nel pavimento o nelle pareti (purtroppo vivo in un condominio e non è facile ottenere le varie autorizzazioni oltre al consenso dei condomini). L'appartamento è abbastanza vecchio, ma non molto freddo. E' stato ristrutturato a metà anni 90 e ci sono radiatori in alluminio.
Sono orientato a installare una pompa di calore a bassa temperatura con accumulo per l'acqua calda e un piano cottura di tipo elettrico alogeno (non mi piace molto l'induzione).
La scelta è corretta? Come posso verificare se la pompa di calore a bassa temperatura sia sufficiente?
Quale deve essere la potenza della pompa di calore? Quale tipo di pompa di calore consigliate?
Quale tipo di piano di cottura consigliate?
Avete qualche suggerimento da darmi?
Grazie per le risposte.
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ti serve un termotecnico che faccia qualche calcolo... come sai se i radiatori sono sufficienti con T di mandata più basse (che poi... quali?) per il tuo fabbisogno?
Oppure come dimensioni i nuovi radiatori o meglio, magari i nuovi ventilconvettori idronici (così fanno anche freddo e deumidificazione)?
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Io ho una curiosità.. cosa non ti piace dell'induzione e invece ti piace dell'alogeno?
PS ma in un appartamento da condominio hai spazio per un accumulo?
Grazie.
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QUOTE (pachainti @ 7/12/2020, 18:37) La scelta è corretta? Come posso verificare se la pompa di calore a bassa temperatura sia sufficiente?
Iniziando a calare la temperatura di mandata della tua caldaia a 40-45 e mandandola 15-16ore e vedi se scaldi....
i radiatori sono dimensionati per accensioni di poche ore, con la PDC deve andare più ore possibile, anche 24 se sei vicino a 0
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Ma visto che non fai e non vuoi fare altri lavori ( no isolamenti aggiuntivi, no radiante a pavimento , no infissi ecc.ecc) forse la soluzione più pratica è quella di sostituire la vecchia caldaia con una moderna a condensazione (sicuramente semplifichi, risparmi e non ti complichi la vita). Sennò devi valutare che tipo di pompa di calore ti serve, se i termosifoni potrebbero andare a bassa temperatura, devi comunque avere un accumulo , (hai posto dove metterlo?) (ma probabilmente devi mettere anche un puffer). Potrebbe essere necessario rivedere tutto l'impianto o rifarlo o aggiornarlo. Ne vale la pena? Comunque se hai un buon termotecnico sarà in grado di fare tutti i calcoli del caso e darti i suggerimenti più opportuni.
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CITAZIONE (ginoro @ 10/12/2020, 22:49) CITAZIONE (pachainti @ 7/12/2020, 18:37) La scelta è corretta? Come posso verificare se la pompa di calore a bassa temperatura sia sufficiente? Iniziando a calare la temperatura di mandata della tua caldaia a 40-45 e mandandola 15-16ore e vedi se scaldi.... i radiatori sono dimensionati per accensioni di poche ore, con la PDC deve andare più ore possibile, anche 24 se sei vicino a 0
In base a cosa fai queste affermazioni?
I radiatori non vengono dimensionati per lavorare poche ore: è l’impianto centralizzato a lavorare un numero limitato di ore. L’effetto è una discontinuità nella temperatura ambiente.
Chi ha vissuto questa situazione tendeva a alzare il termostato a temperatura elevate in modo da compensare la fase di spegnimento del centralizzato. Con l’obbligo delle termostatiche in molti condomini hanno freddo nella fase di spegnimento del centralizzato. Cazzate all’Italiane (ente tecnico compreso). Valvole termostatiche e centrale accesa h24, così si dovrebbe lavorare.
Detto questo, prima di tutto servono due misure delle dimensioni dei radiatori e della loro attuale temperatura di alimentazione.
Poi si calcola la resa dell’elemento nelle medie temperature (40/45). Regime che sarebbe favorevole al metano...ma se c’è del fotovoltaico..
È l’occasione buona per far vedere come degradano le prestazioni di un radiatore in funzione della temperatura dell’acqua.
Prendiamo ad esempio questo prodotto in alluminio:
fondital radiatore
La potenza dell’elemento è espressa dalla formula P=DeltaT^n * Km.
Dove Delta T è la differenza tra temperatura ambiente e temperatura dell’acqua in ingresso.
Prendiamo il primo prodotto (riga 1), ogni elemento da 80 mm genera:
a) 89,9 W con Th2o pari a 70 gradi;
b) 47,2 W con Th2o pari a 50 gradi;
c) 37,53 W con Th2o pari a 45 gradi.
Passando da acqua a 70 gradi ad acqua a 45 gradi perdo il 60% della potenza dissipabile dall’elemento.
Stiamo ben attenti a suggerire pompe di calore in regime di medie temperature.
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CITAZIONE (PID_Block @ 26/12/2020, 13:11) Passando da acqua a 70 gradi ad acqua a 45 gradi perdo il 60% della potenza dissipabile dall’elemento.
Stiamo ben attenti a suggerire pompe di calore in regime di medie temperature.
Io non ho suggerito di acquistare niente, ho detto con le cose che hai adesso provi a mandare a 40-45° STOP .
Se non ti stà bene non è un problema mio.....
da quello che leggo in giro nei forum e mia esperienza personale, montando PDC su impianto esistente , si riesce a tenere lo stesso un T ambiente adeguata mandando in scorrevole con mandata massima di 50° e COP importante .... questo fino a zona D ... in E o F sarà più difficile......
Edited by ginoro - 26/12/2020, 18:44
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CITAZIONE (pachainti @ 7/12/2020, 18:37) Premetto che ho un impianto fotovoltaico virtuale (ho quote in cooperative energetiche) per un totale di 10 kWh.
Mi spieghi come funziona, un link dove sei entrato, etc ? credevo fossero ancora a livello di previste e non già in funzione. grazie
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CITAZIONE (ginoro @ 26/12/2020, 16:59) CITAZIONE (PID_Block @ 26/12/2020, 13:11) Passando da acqua a 70 gradi ad acqua a 45 gradi perdo il 60% della potenza dissipabile dall’elemento.
Stiamo ben attenti a suggerire pompe di calore in regime di medie temperature. Io non ho suggerito di acquistare niente, ho detto con le cose che hai adesso provi a mandare a 40-45° STOP . Se non ti stà bene non è un problema mio..... da quello che leggo in giro nei forum e mia esperienza personale, montando PDC su impianto esistente , si riesce a tenere lo stesso un T ambiente adeguata mandando in scorrevole con mandata massima di 50° e COP importante .... questo fino a zona D ... in E o F sarà più difficile......
Non hai detto solo quello. Hai fatto alte ipotesi prive di dati reali. Come il presunto sovradimensionamento degli elementi in quanto destinati ad uso discontinuo.
Per poter solo ipotizzare di utilizzare radiatori in media temperatura si deve investire sull’isolamento dell’involucro e riduzione dei carichi. Banalissima e scontatissima conclusione: perdo il 60% di potenzialità devo tamponare le perdite.
I COP a 50 gradi non sono assolutamente competitivi con il metano (forse in R290). Possono essere sostenuti dalla presenza di fotovoltaico.
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@pachainti
ma l'unità esterna dove la metti? in balcone?
saranno felici quelli che abitano di fianco, sopra e sotto, soprattutto quando fa acs
in che zona abiti? gradi giorno?
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BENISSIMO , avete ragione voi, una pdc viaggia sempre da ottobre a aprile in climatica con mandata a 50° 
non intervengo più.....
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CITAZIONE (ginoro @ 26/12/2020, 23:37) BENISSIMO , avete ragione voi, una pdc viaggia sempre da ottobre a aprile in climatica con mandata a 50° non intervengo più.....
Utente da emoticon..n’altro.
Le più grandi cazzate fatte da improvvisati esperti di pompe di calore sono proprio state quelle di abbinarle ad impianti a radiatori esistenti. L’effetto convettivo di acqua a 45/50 gradi è basso e rimane un po’ d’irraggiamento.
Fino a prova contraria anche la resa di una caldaia modulante migliora al ridurmi della modulazione.
Le pompe di calore si abbinano ad impianti di media temperatura adeguatamente dimensionati (grandi dimensioni e sfruttati in irraggiamento). In 20 anni ne ho viste di ogni. Comprese grandi delusioni dovute a empirismo ed assenza di calcoli. Pur di vendere una pompa di calore s’è disposti a collegarla anche ad una borsa dell’acqua calda.
Tecnicamente, l’utente che ci chiede aiuto, dovrebbe conoscere prima di tutto la potenza massima dissipata dall’involucro (e non la sa) quanto meno per individuare la taglia di pompa di calore. In secondo luogo valutare la potenza dissipabile dai singoli radiatori alle condizioni attuali (70 gradi?).
Infine calcolare il 40% (45 gradi) di tale potenza e verificare che sia quanto meno uguale alla massima potenza dissipata dall’involucro. Solo così tutto potrebbe stare in piedi, sperando di avere un impianto a radiatori sovradimensionato del 60% (e ne dubito).
Calcoli, non considerazioni spannometriche.
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Dimenticavo: per i neofiti dell’idraulica (per cui portata e perdita di carico sono concetti del tutto astratti) prima di ogni cosa bisogna valutare le perdite di carico del circuito radiatori (i quali NON lavorano con il salto termico di 5 gradi delle pompe di calore) che spesso sono NON compatibili con le portate di una pdc. Non solo, non tutti i circuiti radiatori sono in parallelo (collettori di partenza ed arrivo), esistono soluzioni in serie inversa...
CITAZIONE (subitomauro @ 26/12/2020, 19:32) @pachainti
ma l'unità esterna dove la metti? in balcone?
saranno felici quelli che abitano di fianco, sopra e sotto, soprattutto quando fa acs
in che zona abiti? gradi giorno?
Può fare come chiaro_scuro: una macchina ibrida (teniamoci il metano, ci da una mano) sovradimensionata da piazzare sul terrazzo....
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QUOTE (ZSimo @ 10/12/2020, 13:06) ti serve un termotecnico che faccia qualche calcolo... come sai se i radiatori sono sufficienti con T di mandata più basse (che poi... quali?) per il tuo fabbisogno?
Oppure come dimensioni i nuovi radiatori o meglio, magari i nuovi ventilconvettori idronici (così fanno anche freddo e deumidificazione)?
Grazie per la risposta. Sto ancora studiando cosa fare e sto valutando una caldaia elettrica: ho letto vari articoli sulle differenze con le caldaie a metano. Inoltre, ho già letto a proposito di caldaie elettriche ioniche ed idrosoniche. Per ridurre i consumi sto valutando la possibilità di installare dei climatizzatori da utilizzare quando la temperatura ambientale è superiore a 10 °C lasciando il compito alla caldaia elettrica per temperature inferiori.
Qual è il suo parere in questo caso? Ha altri suggerimenti? In ogni caso sono intenzionato ad abbandonare il metano.
QUOTE (Fringui75 @ 10/12/2020, 13:28) Io ho una curiosità.. cosa non ti piace dell'induzione e invece ti piace dell'alogeno?
PS ma in un appartamento da condominio hai spazio per un accumulo?
Grazie.
Non mi piace l'idea di avere campi magnetici.
Si infatti credo non sia fattibile e sto valutando soluzioni alternative.
QUOTE (ldml @ 17/12/2020, 00:47) Ma visto che non fai e non vuoi fare altri lavori ( no isolamenti aggiuntivi, no radiante a pavimento , no infissi ecc.ecc) forse la soluzione più pratica è quella di sostituire la vecchia caldaia con una moderna a condensazione (sicuramente semplifichi, risparmi e non ti complichi la vita). Sennò devi valutare che tipo di pompa di calore ti serve, se i termosifoni potrebbero andare a bassa temperatura, devi comunque avere un accumulo , (hai posto dove metterlo?) (ma probabilmente devi mettere anche un puffer). Potrebbe essere necessario rivedere tutto l'impianto o rifarlo o aggiornarlo. Ne vale la pena? Comunque se hai un buon termotecnico sarà in grado di fare tutti i calcoli del caso e darti i suggerimenti più opportuni.
Grazie per i consigli. Sto valutando soluzioni alternative. In ogni caso voglio abbandonare il metano.
QUOTE (ginoro @ 26/12/2020, 19:47) QUOTE (pachainti @ 7/12/2020, 18:37) Premetto che ho un impianto fotovoltaico virtuale (ho quote in cooperative energetiche) per un totale di 10 kWh. Mi spieghi come funziona, un link dove sei entrato, etc ? credevo fossero ancora a livello di previste e non già in funzione. grazie
Ci sono vari progetti. Sicuramente i due più importanti, dei quali sono socio, sono: weforgreen ed ènostra.
QUOTE (subitomauro @ 26/12/2020, 20:32) @pachainti
ma l'unità esterna dove la metti? in balcone?
saranno felici quelli che abitano di fianco, sopra e sotto, soprattutto quando fa acs
in che zona abiti? gradi giorno?
Si volevo mettere l'unità esterna in balcone, ma facendo due calcoli non credo di avere abbastanza spazio e c'è il problema del rumore. Per questo sto pensando di cambiare strategia, vedi la parte iniziale del messaggio.
Abito in Toscana in provincia di Firenze circa 450 m di altitudine.
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le soluzioni possibili sono diverse ( ad esempio potresti passare ad un aggregato compatto elettrico tutto ad aria e piani a induzione, così ti stacchi dal gas), ma tutto dipende da quanta energia hai bisogno, quindi senti un termotecnico che ti faccia un pò di calcoli.
Comunque se puoi cambiare infissi e mettere un minimo di isolamento interno sicuramente sarebbe meglio. ( Aggiungi anche una vmc per avere sempre l'aria perfetta).
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