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Ciao a tutti,
Innanzitutto, grazie per i contributi su questo forum. Ho riletto molti dei vecchi thread, che sono stati molto utili per chi come me si sta avvicinando per la prima volta a questi temi. Il termotecnico che mi sta seguendo mi pare molto bravo, pero' vorrei farmi un'idea indipendente (almeno a grandi linee) per potermi confrontare con lui.
Sono in fase di progettazione impianto per una nuova casa (porzione di bifamiliare) su due livelli, piano terra + sottotetto abitabile. I dati da legge 10 sono:
Zona F - GG 3151
Temperature progetto: -10/31 C (vivo in un posto dove fa molto freddo d'inverno, e caldo afoso in estate)
Superficie utile climatizzata: 165 mq
EPH: 41.04 kWh/m² anno
EPC: 16.95 kWh/m² anno
Involucro in Poroton da 35cm + 12 di XPScm (trasmittanza 0.212) - abbiamo comunque deciso di mettere 14 cm (il cappotto non e' ancora costruito, il tamponamento si' - la casa e' al grezzo)
Il sistema di riscaldamento previsto e' radiante, potenzia nominale 8.5 kW, supportato da un FV da 6 kWh.
I miei dubbi nascono da come fare il raffrescamento. Leggendo nel forum, credo di essere giunto alla conclusione di avere due strade (almeno):
A) Radiante per riscaldamento e raffrescamento, con VMC combo deumidifica (entalpica)
B) Radiante solo per riscaldamento, VMC semplice (entalpica) per ricambio d'aria, e multisplit per raffrescare/"deumidificare"
Nel primo caso avrei un sistema unico, nel secondo due sistemi che operano in parallelo (se ho capito bene).
Cercando di ragionare in termini di pro e contro, temo che il sistema A sia piu' complesso e che forse il gioco non valga la candela:
1) Dovrei inserire testine (almeno per chiudere i flussi nei bagni d'estate) ed isolare tutti i componenti per evitare condesa (piu' immagino gli igrometri nelle varie stanze). Inoltre, da quello che capisco, servirebbero doppie canalizzazioni.
2) Dovrei prevedere un sistema idraulicamente piu' complesso per permettere di attivare la deumidificazione senza raffrescare evitando troppi on/off;
3) Il sistema B mi permetterebbe di regolare il raffrescamento stanza per stanza in modo piuttosto semplice ma preciso, mentre nel caso dell'A non avrei questa possibilita';
4) Inoltre, potrei semplicemente predisporre gli split, valutare la resa della casa nella prima estate, e poi eventualmente installarli successivamente;
5) Una terza soluzione potrebbe essere mettere i fancoil invece degli split, cosi' da alimentare tutto via PDC. Questa soluzione dovrebbe essere piu' economica ed in teoria piu' sensata rispetto agli split, o mi sto perdendo qualcosa?
Vi chiederei cortesemente del feedback per capire se le mie considerazioni sono valide o meno, quali sono le cose che non sto considerando, e se (e come) eventualmente migliorare l'impianto.
Grazie!. -
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Ciao.. io per raffrescare farei split, senza usare la pdc, per un discorso di resa e deumidifica con una sola macchina, il deumidificatore consuma di più a mio avviso ed il sistema è meno versatile, senza contare che puoi, nelle mezze stagioni, usarli anche per scaldare o dare quella botta di calore veloce che con il radiante non potresti mai avere.
Poi dipende anche da 100 fattori, gusto personale, apporti solari etc etc.
Fancoil forse.. ma quello che costa modificare e gestire il primo impianto secondo me ci paghi gli split.
Poi come dicevo il sistema perfetto che va bene al 100% su ogni casa e per ogni persona non esiste, quindi ognuno lo deve fare più vicino possibile alle sue esigenze.. -
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Grazie per la risposta rapidissima! Il tema "botta di calore" mi pare importante, lo potrei usare anche di inverno nei giorni più freddi in locali specifici per aiutare la pdc evitando di doverla sovradimensionare.
Capisco che non ci sia una soluzione intrinsecamente "migliore", sto cercando di valutare bene i pro e contro di entrambe per capire a cosa vado incontro. L'idraulico suggerisce gli split, il termo tecnico il raffrescamento radiante, in generale a me piace l'idea di avere dei sistemi il più semplici possibili.. -
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Diciamo che con gli split hai un sistema di backup sia per scaldare che per raffrescare, gestibile split per split e rapido.
Se usi il radiante devi prevedere il deumidificatore, con lo split hai anche il deumidificatore, quindi potresti comunque usare il radiante e gli split come deumificatori.. hai sicuramente più elasticità e semplicità.
Ovviamente il tutto le soluzioni devono essere gestite esteticamente.. con tutti annessi e connessi.. -
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Grazie, mi piace decisamente la flessibilità che mi darebbero gli split. Quindi tu comunque attrezzeresti il radiante per poter fare raffrescamento (testine per i bagni, coibentazione collettori, valvole in PVC)? . -
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Se la domanda è sol.A o Sol.B, io ho adottato sol.B
Riscaldamento solo con il radiante quando inizia il freddo serio, altrimenti split
Raffrescamento con un dual split ( uno x piano), quasi sempre in modalità deum., abbinando e sfruttando fv in abbondanza, radiante nelle 2/3 settimane + calde con 35°esterni, con mandata fissa 18° per poche ore diurne per fornire un pò di inerzia termica x la notte.
Di notte, nelle settimane + calde, resta acceso solo lo split della zona notte con radiante in off e assorbimenti dai 80/90 kw ai 120/140 kw.
Temp.interna 24 h, che va dai 22.5 ai 23.5 max
Come detto giá detto gli split permettono maggiore flessibilità d'uso sopratutto d'estate.
Perché cappotto in xps e non eps ?. -
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Direi che l'analisi di iris è perfetta.. anche perchè deriva da un test fatto direttamente da lui in casa sua (se non sbaglio).
Con la differenza di costo tra xps e eps puoi aumentare senza problemi i cm di isolamento.. o investire meglio sui serramenti.. -
.Se la domanda è sol.A o Sol.B, io ho adottato sol.B
Riscaldamento solo con il radiante quando inizia il freddo serio, altrimenti split
Raffrescamento con un dual split ( uno x piano), quasi sempre in modalità deum., abbinando e sfruttando fv in abbondanza, radiante nelle 2/3 settimane + calde con 35°esterni, con mandata fissa 18° per poche ore diurne per fornire un pò di inerzia termica x la notte.
Di notte, nelle settimane + calde, resta acceso solo lo split della zona notte con radiante in off e assorbimenti dai 80/90 kw ai 120/140 kw.
Temp.interna 24 h, che va dai 22.5 ai 23.5 max
Come detto giá detto gli split permettono maggiore flessibilità d'uso sopratutto d'estate.
Ottimo, grazie. Mi piace il sistema e la flessibilita' d'uso!Con la differenza di costo tra xps e eps puoi aumentare senza problemi i cm di isolamento.. o investire meglio sui serramenti.
Sul cappotto mi sono sbagliato, scusate, per ora stiamo prevedendo EPS bianco da 14cm (la legge 10 in realta' e' stata calcolata su 12cm, e siamo a 0.212 di trasmittanza). I serramenti sono in legno da 8 cm, con tripli vetri. Posso chiedere al termotecnico di simulare aumentando cappotto (o mettendo EPS grigio) e magari mettendo finistre da 9cm, secondo voi "a naso" potrebbe avere senso?. -
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Vetro triplo vuol dire tutto e niente.. io metterei extrachiari e punterei a 0.6 x i vetri. Sono grossi piccoli... 1 anta 2 ante? Tipo oscuranti? Sono uguali in tutte le stanze? Zona più o meno trafficata? Su tutti i lati? Se non sono state analizzate queste cose diciamo che c'è un notevole margine di miglioramemto.
Ps aggiungerei blower door test x verifica della qualità di posa di tutto
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A parte gli spessori che hanno la loro importanza, poi sono i dettagli fanno la differenza sulle prestazioni reali della casa.
Ponti termici annullati, tenuta all'aria,la posa.
Per farti un esempio ...nella posa del cappotto sono previsti natri autoespandenti ?
Idem x serramenti , ecc.. -
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Ho visto la T di progetto della tua zona, -10°
A naso, io spingerei ulteriormente x aumentare lo sp. del cappotto, i 12/14 non mi sembrano granchè e uniformerei l'isolamento della copertura almeno ai valori della parete con materiale isolante che abbia un pò di massa ( eviterei xps, eps, poliuretano ) arrivando a valori di sfalsamento almeno di 12/14 ore
Io sulla parete ho un valore di 0,16 di trasmittanza ma ho una T di progetto di -5°.
Parlane con il progettista /D.L./termotecnico dei benefici a livello di consumi e i costi maggiori.
Io comunque sarei partito da muro da 30 e i soldi risparmiati li avrei buttati nel cappotto.
Va beh ...le murature sono state fatte ora valuta bene il resto. -
.Vetro triplo vuol dire tutto e niente.. io metterei extrachiari e punterei a 0.6 x i vetri. Sono grossi piccoli... 1 anta 2 ante?
Le finestre sono di Tecno Fenster, azienda del sud tirolo che dovrebbe produrre infissi molto performanti.
Il vetro e' triplo 4+16+4+15+3/3 antisfondamento interno, certificazioni di tenuta classe 4, classe 7A, classe C3/B3. La trasmittanza del vetro me l'hanno data sull'alzante scorrevole, che e' 4/4+15+4+15+4/4 ed ha Ug.0,6 W/mqk. Tutto ad una anta.Tipo oscuranti? Sono uguali in tutte le stanze? Zona più o meno trafficata? Su tutti i lati? Se non sono state analizzate queste cose diciamo che c'è un notevole margine di miglioramemto.
Ps aggiungerei blower door test x verifica della qualità di posa di tutto
Intanto mi segno il blower test
Mi puoi dare qualche link o qualche suggerimento per studiare questi temi? A chi mi devo riferire? Termotecnico? Gli oscuranti sono tapparelle in alluminio coibentato, tutti uguali, con cassonetti termoisolanti tecnoblocco (isolamento in neopor)Ho visto la T di progetto della tua zona, -10°
A naso, io spingerei ulteriormente x aumentare lo sp. del cappotto, i 12/14 non mi sembrano granchè e uniformerei l'isolamento della copertura almeno ai valori della parete con materiale isolante che abbia un pò di massa ( eviterei xps, eps, poliuretano ) arrivando a valori di sfalsamento almeno di 12/14 ore
Io sulla parete ho un valore di 0,16 di trasmittanza ma ho una T di progetto di -5°.
Parlane con il progettista /D.L./termotecnico dei benefici a livello di consumi e i costi maggiori.
Io comunque sarei partito da muro da 30 e i soldi risparmiati li avrei buttati nel cappotto.
Va beh ...le murature sono state fatte ora valuta bene il resto
Grazie del consiglio - devo parlare col termotecnico giusto stamane.
Sui muri da 30...purtroppo il progetto e' stato fatto col 35, passare a 30 non era piu' possibile per temi di volumetria (avevo chiesto di farlo, ma ormai l'avevamo gia' approvato).. -
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mmm tapparelle... spero tu in estate non voglia vedere fuori dalle finestre in primavera, estate e autunno di giorno, voglia accendere le luci o abbia degli sporti importanti... altrimenti altro che caldo a tenerle aperte.
7A.. mmm
Ad un amico ho fatto tutto in 9A, Uw 0.9 il serramento peggiore e tutto a 42db, causa vicina discarica che il sabato mattina buttano il vetro..
Sono tutte cose che dovrebbe fare il progettista in collaborazione con il serramentista.. uno ha necessità progettuali, l'altro fornisce soluzioni.. -
.mmm tapparelle... spero tu in estate non voglia vedere fuori dalle finestre in primavera, estate e autunno di giorno, voglia accendere le luci o abbia degli sporti importanti... altrimenti altro che caldo a tenerle aperte.
Ho tre lati esposti, il piu' lungo (10m - sud-est) ha uno sporto di 2.5 metri. Praticamente non mi arriva irraggiamento diretto in Luglio/Agosto. Ad Ovest ho 4 finestre che prendono irraggiamento nel pomeriggio - che alternative alle tapparelle potrei considerare?7A.. mmm
Ad un amico ho fatto tutto in 9A, Uw 0.9 il serramento peggiore e tutto a 42db, causa vicina discarica che il sabato mattina buttano il vetro..
Sono in una lottizzazione a bassa densita', davanti ho campi...quindi spero che il suono non sia troppo un problema! Eventualmente aumentando le cornici (cosa che in realta' non so se si puo' fare, visto che i cassonetti sono gia' installati) dovrei avere benefici?Ho visto la T di progetto della tua zona, -10°
A naso, io spingerei ulteriormente x aumentare lo sp. del cappotto, i 12/14 non mi sembrano granchè e uniformerei l'isolamento della copertura almeno ai valori della parete con materiale isolante che abbia un pò di massa ( eviterei xps, eps, poliuretano ) arrivando a valori di sfalsamento almeno di 12/14 ore
Io sulla parete ho un valore di 0,16 di trasmittanza ma ho una T di progetto di -5°.
Parlane con il progettista /D.L./termotecnico dei benefici a livello di consumi e i costi maggiori.
Chiesto al termo - dice che il rischio di andare su sfasamenti troppo alti e' che la casa non ceda temperatura di notte.. -
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Per le finestre a ovest.. se è come qui vicino a me.. e il sole c'è solo in estate mentre quando serve neppure l'ombra metti dei vetri meno trasparenti per il calore (valore g più alto), se il sole c'è anche in inverno no.
Io a casa mia ho messo i raffstore, o lamelle.. o frangisole.. si chiamano in tanti modi.. dipende dalla zona.
Oppure ci sono tapparelle in grado di inclinare le stecche, in modo da far vedere fuori quando sono abbassate.
Una cosa del genere
Cosa intendi per aumentare le cornici?
Se hai già sfasamento 12 ore va bene.. se meno.. aumenta.. se hai come ho letto FV e metti climatizzatori.. puoi senza problemi compensare con quelli.. quando non sei in casa la raffreddi bene gratis.. e vivi di rendita a costo zero.
Io non ricordo quanto valore ho di U sul muro, ma ho fatto tutto il cappotto possibile.
Occhio ai davanzali.. devono stare su e non fare ponte termico.. io per non sbagliare li ho messi il alluminio, pesano nulla e non toccano nulla che può trasmettere il caldo e il freddo all'interno.
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