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Io monitoro i consumi e le temperature da anni e i dati sono piuttosto vari da un anno all'altro, quindi fra case diverse e diverse abitudini diversi climi penso non si possa fare un confronto costruttivo
Quando abbiamo fatto confronti su questo forum non è stato molto utile, alcuni baravno, usavano anche una stufa a pellet, come Bla Bla, altri cambiavano continuamente i settaggi per guadagnare uno zero virgola, infatti poi si è esaurito il post, tanto se uno ha il fotovoltaico poi ha un consumo elettrico piuttosto basso comunque. -
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Io come consumo elettrico della PDC tra l'anno scorso e quest'anno ho avuto una differenza di 2 (due) KWh!
Come consumo elettrico di tutta casa la differenza è stata di 55 KWh (in pratica l'inserimento della playstation 4 mi è costato 150 Wh al giorno: a spanne se non avessi comprato la playstation ai bimbi avrei consumato come l'anno precedente!).
Sono consumi troppo stabili per non essere considerati un caso. Vedremo come si muoveranno l'anno prossimo.
Eppure quest'anno il temo è stato più stabile con un inverno non molto rigido ed un'estate poco calda, mentre l'anno precedente abbiamo avuto un inverno globalmente non troppo rigido ma con il mese di gennaio record per quanto riguarda neve e freddo e un'estate caldissima, la più calda che io ricordi.
C'era tutto perchè potessero esserci differenze nei consumi più marcate.
Ciao.. -
.Io monitoro i consumi e le temperature da anni e i dati sono piuttosto vari da un anno all'altro, quindi fra case diverse e diverse abitudini diversi climi penso non si possa fare un confronto costruttivo
Quando abbiamo fatto confronti su questo forum non è stato molto utile, alcuni baravno, usavano anche una stufa a pellet, come Bla Bla, altri cambiavano continuamente i settaggi per guadagnare uno zero virgola, infatti poi si è esaurito il post, tanto se uno ha il fotovoltaico poi ha un consumo elettrico piuttosto basso comunque
Ridicola come sempre.
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.Io monitoro i consumi e le temperature da anni e i dati sono piuttosto vari da un anno all'altro, quindi fra case diverse e diverse abitudini diversi climi penso non si possa fare un confronto costruttivo
Quando abbiamo fatto confronti su questo forum non è stato molto utile, alcuni baravno, usavano anche una stufa a pellet, come Bla Bla, altri cambiavano continuamente i settaggi per guadagnare uno zero virgola, infatti poi si è esaurito il post, tanto se uno ha il fotovoltaico poi ha un consumo elettrico piuttosto basso comunque
penso anche io che confronti di quel tipo siano inutili..
ma se un costruttore..che di solito opera in una zona geografica LIMITATA .. su un numero elevato di esperienze /anno..costruendo case nuove IN PRIMA PERSONA (penso che fra 2016 e 2018 stia costruendo sempre con stessi crismi, approccio, progetto, materiali, attenzione)..se confronta fra TEORICO e REALE (e non fra UNA CASA E L'ALTRA)..fatte con impianti diversi..una certa idea se la può fare (sull'impianto).
Perche se ha 20 clienti su cui magari monitorizza..fatte con 3 macchine diverse..e nella stessa stagione vede che la media utenti macchina A ha fatto + 100 % del teorico..la B ha fatto + 50% del teorico e la macchina C ha fatto +15% del teorico..magari eliminando per ogni gruppo il risultato piu basso e piu alto...eh..qualcosa vorra pur dire
E questo lo si puo fare pure se un tizio del gruppo A ha 100 metri e sta sul mate..un tizio del gruppo B ha 250 metri e sta a 400 metri di quota all'interno.etc etc..basta che L10 sia fata sempre con stesso SW (ma penso che siano sempre e tutti uguali, perche tutti devono rispettare indcazione UNI)
Questo non serve per portare costruttore in tribunale o progettista della pdc alla gogna..ma dire che non si puo mai fare alcuna verifica fra attea e realta è un atteggiamento errato. Io ho comprato cogenenarore, gruppi frigo a decine, due grossi impianti FV..mi hanno semrpe fatto dele previsioni di resa...ho sempre misurato e confrontato realta con attesa..cercando poi di interpretare dato..nel senso che se vedo un anno di FV basso e poi GSE dice che le ore equivalenti solari Nord Italia sono state nell'anno 5% in meno e io ho fatto 5% in meno, mi do una spiegazione...cosi come se i GG di un inverno sono piu bassi, posso giustificare un andamento consumo piu favorevole..etc etc..dunque confrontare e interpretare è sempre possibile e utile
Se poi uno confronta 2 impianti FV per dimostrare che il suo pannello è il migliore e lo fa senza "pesare" orientamento e inclinazione...è confronto inutile..ok..ma nn per questo ogni confronto è inutile. -
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Allora, visto che più volte il mio nome è stato tirato in ballo cercherò di rispondere per quanto mi è possibile. Penso innanzitutto che questo post stia degenerando. Secondariamente vi dico perché non possiamo confrontare i risultati reali con quelli della ex legge 10.semplicemente perché i software non contemplano assolutamente queste macchine e queste tecnologie. Gli stessi sviluppatori ci hanno chiaramente detto che non è una tecnologia contemplata dalla normativa. Ci hanno quindi detto che dobbiamo settare una pdc aria acqua che fa anche acs,e poi un'altra pdc che raffreschi, con valori adattati che non rispecchieranno la realtà. Nei prossimi giorni risentiremo brofer per capire che valori correttivi utilizzeremo per queste nuove macchine. Come terza cosa, anche se faccio 3/4 ville all'anno, come potrei paragonarle? Città diverse, esposizioni diverse, forme diverse, forometrie diverse. Anche mantenendo invariate tipologie impiantistiche e costruttive (uguali) , secondo me il paragone non reggerebbe, su questo do senza dubbio ragione a Pid. Poi per carità, si puó fare, ma secondo me non funzionerebbe. Vi terrò comunque aggiornati sulla macchina installata e sulle prossime. Ps: ribadisco che questo è il primo cantiere dove ho installato la Brofer. Prima utilizzavo mydatec. Non ho comunque riferimenti passati di cantieri con quest'impianto. Vedremo nei prossimi mesi quando ne installerò altre.
Edited by Ecodomus.sardegna - 10/11/2018, 08:16. -
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Io posso riportare i miei consumi, zona e abitazione in firma.. per ora compressore parte solo per fare acs con consumi tra 6 e 9 kWh al giorno dipendendo dal numero di docce, temperature interne che variano dai 23 ai 25.. Mese di ottobre chiuso con 178 kWh per acs e ventilazione.. . -
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Non è una discussione che verte sui consumi delle vostre casette. Per l'ennesima volta invito ad aprire discussione a tema.
D'altro canto comprendo "l'astinenza da intervento" che affligge alcuni di voi (su questo ed altri forum...), astinenza palese a qualunque occhio minimamente attento.
Se è in qualche modo terapeutico "dire la propria" anche se stronzata, ben venga.Allora, visto che più volte il mio nome è stato tirato in ballo cercherò di rispondere per quanto mi è possibile. Penso innanzitutto che questo post stia degenerando. Secondariamente vi dico perché non possiamo confrontare i risultati reali con quelli della ex legge 10.semplicemente perché i software non contemplano assolutamente queste macchine e queste tecnologie. Gli stessi sviluppatori ci hanno chiaramente detto che non è una tecnologia contemplata dalla normativa. Ci hanno quindi detto che dobbiamo settare una pdc aria acqua che fa anche acs,e poi un'altra pdc che raffreschi, con valori adattati che non rispecchieranno la realtà. Nei prossimi giorni risentiremo brofer per capire che valori correttivi utilizzeremo per queste nuove macchine. Come terza cosa, anche se faccio 3/4 ville all'anno, come potrei paragonarle? Città diverse, esposizioni diverse, forme diverse, forometrie diverse. Anche mantenendo invariate tipologie impiantistiche e costruttive (uguali) , secondo me il paragone non reggerebbe, su questo do senza dubbio ragione a Pid. Poi per carità, si puó fare, ma secondo me non funzionerebbe. Vi terrò comunque aggiornati sulla macchina installata e sulle prossime. Ps: ribadisco che questo è il primo cantiere dove ho installato la Brofer. Prima utilizzavo mydatec. Non ho comunque riferimenti passati di cantieri con quest'impianto. Vedremo nei prossimi mesi quando ne installerò altre.
Gli aggregati come quello della Brofer (Clivet, Nilan , Mydatec) non sono ancora stati codificati a livello normativo e tanto meno rientrano nei regolamenti di certificazione energetica (ne in quelli delle VMC, ne in quelli delle PdC). Impossibile poterle trovare all'interno dei software di elaborazione dell'ex legge 10 (UNI TS 11300 e succ.). Ma nemmeno le classiche PdC o le tipologie di regolazione aderiscono perfettamente alla realtà.
Ma non dico nulla di nuovo. Sono cosa che si sanno, anzi che si dovrebbero sapere: capire qual è il senso dell'analisi dei carichi termici (ex legge 10), capire che la realtà sarà sempre diversa, capire che soluzioni geograficamente distanti non sono confrontabili.
Un'analisi può essere appunto condotta tra involucri identici, ubicati nella stessa area geografica e con condizioni interne richiesta identiche. Quindi tra involucri laboratorio. Non tra casette disperse sul territorio ed occupate da persone con abitudini diverse. Quei confronti servono solo a farsi le pipette ed a gongolarsi (tra l'altro senza un reale motivo) per l'aver adottato la presunta migliore soluzione. Lo definirei "onanismo termodinamico". Si suona bene. Qui ci sono parecchi onanisti termodinamici.. -
.anche se faccio 3/4 ville all'anno, come potrei paragonarle? Città diverse, esposizioni diverse, forme diverse, forometrie diverse. Anche mantenendo invariate tipologie impiantistiche e costruttive (uguali) , secondo me il paragone non reggerebbe
Non mi pare di aver letto che ti si chiedeva di paragonar casa vs casa...ma di paragonare una previsione di quella casa vs risultato di quella casa.
Il fatto che il sw non preveda esattamente un apparato compatto non lo vedo come un ostacolo insormontabile...alla fine è comunque una pdc.
Comunque, aldilà di tutto, come si legge poi anche in questo forum, il confronto L10 e realtà , la gente poi lo fa eccome.... -
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Infatti ... unico strumento per valutare le aspettative del involucro progettato.
Tanto disperde tanto devo buttare dentro calore, indipendentemente da cosa utilizzo.. -
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Se proprio ci tenete, visto che me la son trovata davanti per altro, ecco cosa diceva la exL10 dell'edificio dove è stata installata la brofer. Tenete a mente che questi dati erano emersi ipotizzando l'uso della mydatec rt300. solo in seguito si è optato per l'utilizzo della brofer con la direzione lavori. questi numeri non sono aggiornati. sperando vi possano essere utili. Attached Image
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altro Attached Image
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La discussione ha preso la solita deriva di utilità tecnica pari a zero.
Sarebbe piuttosto il caso di sottolineare come l'utilizzo di un aggregato tolga dalle palle tutta una serie di costi che fanno comodo a parecchi (dal termotecnico al frigorista, dall'elettricista all'idraulico, dalle commerciali "chiavi in mano" ai fornitori di radiante ed il loro pellegrinare presso gli studi di progettazione). Costi che detrazioni fiscali e conto termico edulcorano. Soldi che finiscono in mano a figure inutili e di puro terzismo.
Tornando alla macchina, oggetto della discussione. Nelle ultimi immagini postate si nota un'interessante comportamento in regime di quasi totale recupero termodinamico. La batteria evaporante tratta quasi totalmente aria estratta (sporca) a 24 gradi (130 mc/h) riuscendo a trasferire una potenza al condensatore (mandata) tale da portare i 250 mc/h (miscela) a 35 gradi.. -
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Ciao Pid. Credo che tu abbia ragione. Ti volevo chiedere una cosa,visto che in casa l'anno scorso avevo predisposto delle tubazioni per installare una mydatec rt300, che lavora con un ricircolo massimo di 100mc con un tubo da 125mm, ora però se potessi utilizzerei la Brofer. Il problema sta appunto sulla tubazione del ricircolo sottodimensionata (125 anziché 200mm) che non garantirebbe le portate necessarie. Secondo te, sarebbe possibile "recuperare" la quota mancante di mc da un altro locale, ad esempio nella taverna (che ha una temperatura stabile intorno ai 21 gradi) o creerebbe dei problemi alla gestione della macchina per via delle temperature falsato rilevate in ingresso? Perché in alternativa stavo pensando di aggiungere tubazioni e climatizzate anche la taverna. Spero di non aver detto un'eresia. . -
up&up.
User deleted
Avrei anche io una domanda
Se ricambio 0,3 con un involucro a tenuta d'aria 1 vol/h sto cmq ricambiando molto più di un involucro 0,6 o i dati non sono proporzionali? Al di là delle dispersioni che saranno maggiori, come qualità dell'aria potrei ritenermi soddisfatto?. -
.Ciao Pid. Credo che tu abbia ragione. Ti volevo chiedere una cosa,visto che in casa l'anno scorso avevo predisposto delle tubazioni per installare una mydatec rt300, che lavora con un ricircolo massimo di 100mc con un tubo da 125mm, ora però se potessi utilizzerei la Brofer. Il problema sta appunto sulla tubazione del ricircolo sottodimensionata (125 anziché 200mm) che non garantirebbe le portate necessarie. Secondo te, sarebbe possibile "recuperare" la quota mancante di mc da un altro locale, ad esempio nella taverna (che ha una temperatura stabile intorno ai 21 gradi) o creerebbe dei problemi alla gestione della macchina per via delle temperature falsato rilevate in ingresso? Perché in alternativa stavo pensando di aggiungere tubazioni e climatizzate anche la taverna. Spero di non aver detto un'eresia.
Suppongo ti riferisca ad un altro involucro. Da quanto ho capito l'unità Brofer in mandata raggiunge i 600 mc/h di cui una parte di rinnovo (aria esterna) compresa tra i 100 mc/h ed i 200 mc/h. Quindi un ricircolo compreso tra i 400 ed i 500 mc/h
Da sottolineare il fatto che i ventilatori (entrambi) siano a PORTATA COSTANTE, quindi in grado di adattare il proprio numero di giri alle perdite di carico dell'impianto ed degrado dei filtri. La scelta dei portata costante è un valore aggiunto non da poco, rispetto ad unità che montano ventilatori e numero di giri costante.
Ti ritrovi con una tubazione da 125 mm (rigida o flessibile?) da dedicare al ricircolo. Le perdite di carico distribuite (ma anche quelle localizzate) dell'aria sono proporzionali al quadrato della velocità, quindi al quadrato della portata.
Esempio:
ipotizziamo che il tuo canale da diametro 125 mm e lunghezza L, perde 100 Pa con una portata di 100 mc/h (oltre 2 m/s di velocità dell'aria), facendogli passare dentro 200 mc/h (oltre 4 m/s di velocità dell'aria) la perdita di carico diventerebbe pari a 400 Pa.
L'unità è dotata di sonda ambiente a bordo (direi sulla sezione di ricircolo viste le portate in semplice rinnovo) quindi misura una miscela tra tutte le prese d'aria di ricircolo distribuite nell'abitazione.
La differenza di portata ricircolo che ti manca è notevole, ma creare un unico grande punto di ricircolo non è sbagliato. L'importante è che ci siano adeguati passaggi d'aria tra le stanze climatizzate e la taverna (fessure porte, ect..).
A regime non cambia nulla, ti ritrovi una stanza climatizzata (la taverna) dalla portata d'aria estratta dalle altre stanze.
Tutto diventa poi una questione di setpoint: se il passaggio in taverna (ed il suo carico termico) determinano un abbassamento della temperatura media in ingresso alla sonda, basta impostare una temperatura desiderata adeguata (più bassa della differenza).
Se un impianto ideale è costituito da rami in parallelo, la taverna diventa un elemento in serie a dei rami in parallelo.
Esempio:
ipotizziamo che senza il passaggio la temperatura desiderata (impostata) è di 20°C. La macchina modula sui 20°C misurati dalla sua sonda, la quale legge le condizioni dell'aria di miscelata delle varie stanze.
Facciamo passare il ricircolo in taverna: l'aria miscelata delle stanze non entra subito in macchina, ma passa nella taverna raffreddandosi (di una quantità che dipende dal carico della stanza). Ipotizziamo cali di 0.5°C. La macchina rileva 19.5°C e, al fine di ottenere i 20°C, salirà di potenza, sovrascaldando gli altri locali. Come puoi capire è sufficiente impostare 19,5°C come temperatura desiderata per far tornare tutto.
In realtà tutto avviene in modo "naturale" in quanto il cliente stabilirà la sua temperatura ideale in base alle sue percezioni. Come sempre accade, in qualunque impianto.
Insomma la taverna determina solo uno scostamento della misura, compensato dalla percezione e dal conseguente set impostato.
Se invece riesci a portare in taverna anche una mandata, correttamente dimensionata in portata rispetto ai carichi termici della stanza, ritorni al caso ideale di tutti i rami in parallelo, anche se in quella stessa stanza ricircoli la quota degli altri locali..
Chi conosce la Brofer HPU600?Pompa di calore aeraulica monoblocco |
