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CITAZIONE (Presti @ 22/3/2024, 16:50) CITAZIONE (crllsn1 @ 22/3/2024, 11:34) Ma alla fine cosa non ti soddisfa della macchina?
Scarso confort, consumi eccessivi, oppure solo fastidio teorico per il mancato recupero? (non prenderla come una provocazione, è una vera domanda, non ho capito dove è il problema).
Posto che come ti è stato detto non sembra essere un problema della macchina in sè (che peraltro nessuno ha interesse ad incensare senza motivi), ma della scelta di quella macchina su quell'involucro. Poi spazio credo possano averlo tutte le idee, non mi pare che ti abbiano chiuso l'account per la critica.
Io la Brofer ce l'ho e sono soddisfatto, però non credo sia infallibile in tutti i casi!
Diciamo che in questo gruppo piace perché chi vuole un aggregato con un certo livello di potenza ha solo questa possibilità.
Per curiosità puoi postare qualche dato sulla casa (spessori di isolamenti, serramenti, volumi)?
Grazie! Scarso confort e consumi maggiori del previsto. I dati della casa li posto più tardi dal PC
Scarso comfort con la macchina spenta e consumi maggiori del previsto con una macchina in sola ventilazione?  Sorrido.
Questa macchina parte ogni tanto o no? Ancora non s'è capito.
La distribuzione sarà sicuramente perfetta... ..mandate alte, ripresa ambiente bassa...
Magari un controllo della temperatura in uscita dalle bocchette (rispetto a quella in uscita dalla macchina) io la farei.
La legge 10 serve principalmente per verificare che l'involucro rientri nei limiti di legge. I profili fi temperatura esterna e di temperatura ambiente sono normati (tabella definita) così come tante altre grandezze quali l'irraggiamento. Relativamente ai consumi sarebbe curiosa sapere come il progettista ha inserito la macchina all'interno del software di calcolo. Es. Il carico latente di ventilazione estivo non viene mai stimato dai potenti software.
Si crede sempre che il proprio involucro sia perfetto (lo capisco, psicologicamente sarebbe destabilizzante immaginare un problema di dissipazioni eccessive), ma spesso non è così. Tra la teoria e la pratica ci sono molte variabili che possono allontanare l'involucro reale da quello teorico.
Relativamente alla certificazione Passivhause: se non erro l'unico test in campo (quindi reale) è il blower door test, che hai fini della verifica del carichi termici non serve a nulla. Tutto il resto è affidato alla teoria: software certificati, limiti teorici raggiunti, aziende certificate....etc..
Sulla casa reale nessuno fa delle verifiche (blower door test a parte)
Edited by PID_Block - 26/3/2024, 09:11
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Il problema principale credo sia una aspettativa non soddisfatta. Visti i consumi, la casa non è sicuramente passiva, i dati lo dimostrano (mi chiedo cosa serva la certificazione a questo punto... a certificare ciò che non è??). Ovviamente sarà una commistione di cause: costruire passivo è veramente complesso a mio avviso e anche a livello di maestranze ci vogliono sensibiità che non si trovano facilmente. Dubito che la colpevole sia la Compact06: la macchina si limita a cercare di tenere una determinata temperatura, nulla più. Anzi, diciamo che ti sta aiutando: ti indica che qualcosa non va a livello di coibentazione. Anche il tetto e le finestre a naso non sono per una passiva in zona E senza sole... Diciamo che è tutto un po' tirato al minimo forse e basta poco per falsare i risultati. Detto questo non è che hai un colabrodo, credo che i consumi che hai, come i miei, siano di tutto rispetto per una villetta singola.
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La certificazione alza il valore dell'immobile.
Un controllo su com'è stato realizzato l'impianto di distribuzione io lo fare, mi ripeto. Se la ripresa ambiente sono in alto è un errore (il progettista ha cannato). Se alle bocchette l'aria è più fredda rispetto alla partenza dalla macchina (canali non isolati) c'è un atro grave errore (il progettista ha cannato). Se non sono state tarate le portate d'aria (ad ogni stanza la portata corretta) c'è un errore (il più rimediabile).
Come ha detto crllsn1 la macchina, avendo un ventilatore a portata costante e regolando sulla temperatura ambiente, mette in luce il vero fabbisogno termico dell'involucro.
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Domanda: c'è una pompa di ricircolo ACS?
Gli indici di prestazione energetica stagionale sono quelli indicati? EPh,nd ed EPc,nd?
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Approfittiamo, con alcune considerazioni, di capire quanto la legge 10 si possa o meno avvicinare alla realtà.
La legge 10 viene stilata basandosi sulle norma UNI TS 11300, la quale stabilisce un po' tutto.
Calcolati i fabbisogni stagionali di energia termica, il calcolo dell'energia primaria (elettrica) viene derivato attraverso il COP della macchina inserita nella legge 10 (o meglio nel software utilizzato per la sua stesura).
La norma stabilisce 4 condizioni dell'aria esterna a cui indicare il COP (linearizzando le condizioni intermedie):
-7 °C/73 UR%
2 °C/84 UR%
7 °C/87 UR%
12 °C/88 UR%
da notare l'elevato umidità relativa prevista, scelta che massimizza le prestazioni dell'evaporatore. La stessa macchina (aria/acqua o aria/aria che sia) sottoposta a condizioni di umidità diverse da quelle indicate determina potenze diverse, quindi COP diversi. La potenza dell'evaporatore, a parità di temperatura esterna, cala al calare dell'umidità esterna. Concetto semplice da capire: il vapore condensato determina un'importante potenza latente la quale si somma a quella sensibile.
La stessa macchina, alla medesima temperatura esterna, avrà un comportamento diverso se installata in pianura padana o in collina (montagna).
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Facendo un esempio pratico.
Evaporatore da 1000x600 mm, 4 ranghi, 6 circuiti. Gas r410a
Portata d'aria esterna 1100 mc/h.
Temperatura condensazione di circa 40 °C (diciamo adatta ad un'aria/acqua con acqua a 35°).
Temperatura evaporazione di -8 °C.
A) Condizione n.1 2°C/84 % (come da norma).
Potenza all'evaporatore di circa 4 kW
B) Condizione n.2 2°C/50 %.
Potenza all'evaporatore di circa 2,9 kW! Contro i 4 di prima.
Per ottenere la stessa potenza della Condizione n.1 la pompa di calore dovrebbe abbassare la propria evaporazione a -10 °C, per farlo deve aumentare la frequenza di lavoro e quindi il suo assorbimento.
La condizione n.1, quella normata, determina un COP superiore alla condizione n.2. Ma se nella realtà mi trovo nella condizione n.2 avrò un assorbimento superiore rispetto a quello stimato dalla norma e quindi dai calcoli della legge 10.
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Mi sono documentato un po' relativamente alle certificazioni PassivHaus, il quale è un ente certificatore (tipo CasaClima).
Diciamo prima di tutto che casa passiva o casa nzeb dicono tutto e nulla. Per la secondo c'è un decreto ministeriale che impone dal 2021 la costruzione (ed l'importante restauro) in nzeb, stabilendo dei vincoli più rigidi dei vari parametri (i vari EPH,nd, EPC.nd, ect...) rispetto al passato. Quindi tutto il nuovo è obbligatoriamente nzeb.
La casa passiva è invece un concetto ancora assolutamente generico. Esistono enti certificatori (vedi sopra) che stabiliscono una loro classificazione energetica in base alla prestazioni dell'involucro. Ad esempio CasaClima ha le varia Gold, A, B, etc.. e fornisce le sue procedure per il calcolo (il software è macchinoso e basato di access, l'inserimento delle strutture lunghissimo e la scelta dei materiale limitata).
L'ente PassivHaus fornisce due diverse tipologia di classificazione: una relativa alla tenuta aeraulica dell'involucro ed una della struttura vera e propria (due certificazioni dal costo nettamente diverso).
Il blower test door è il test di tenuta. La casa viene sigillata (chiuse tutte gli accessi esterni della VMC, delle cappe, ect...). Viene montato sulla porta d'ingresso un sistema di presurizzazione e l'abitazione viene portata a 50 Pa. Il sitema misura la portata d'aria necessaria a mantenere tale pressione e viene quindi definita una classe di tenuta basata sui volumi/ora necessari (si divide la portata necessaria a garantire i 50 Pa con il volume dell'involucro). Ne derivano diverse classi di tenuta.
Certificare l'involucro PassvHaus è ben altra cosa. Prima di tutto il calcolo dei fabbisogno va fatto con il loro software certificato che ne determina una classe energetica (ci sono tre classi, Classi Plus e Premium). Poi in ogni fase realizzativa dell'abitazione, sia nella scelta di materiali che nella loro posa, è necessaria la presenza di un certificatore Passvhaus a garanzia che i materiali usati corrispondano a quelli previsti e che la loro posa sia a regola d'arte (ponti termici, ect..). Ovviamente è previsto un blower test e credo anche un'analisi termografica con l'abitazione a regime termico. E' una certificazione molto costosa che incide sul prezzo dell'abitazione.
Quindi il blower test non certifica l'involucro ma solo la sua tenuta e non indica assolutamente che si tratti di una casa passiva certificata PassivHaus, ma solo la classe di tenuta aeraulica. Quindi uno ha in mano un certificato dell'ente PassvHaus in cui è indicata la classe di tenuta ed il relativo valore. Questo test e quel documento non certificano le caratteristiche di dispersione termica dell'involucro!!! Non siamo in presenza di una casa certificata PassivHaus.
Spero sia chiaro,.
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Il certificatore A mio avviso è legale responsabile del fallimento della costruzione.
Hai speso per certificare? La certificazione è falsa? Il progetto di costruzione non era adeguato?
Qualcuno dovrà pagare a questi sbagli.... Visto che tu hai pagato loro per progettare passivo e certificare passivo.
Altrimenti è tutta una presa per il culo
Pid solo per precisare che il blower Door test che è previsto nella mia futura abitazione che dovrebbe essere una CasaClima Gold è composto in realtà da due test separati uno dove l'edificio viene messo in pressione e qui tutti i santi aiutano perché appunto le finestre premono verso l'esterno e quindi sigillano di più perché le guarnizioni appunto vengono premute.
Il test più difficile è quello della depressione dove le finestre vengono sostanzialmente attratte verso l'interno e quindi tra virgolette aperte.
Premesso tutto questo c'è sicuramente qualcosa che non va non può essere definita una casa passiva quella.
Pur essendo abbastanza ignorante in materia ma appassionato del tema mi paiono isolamenti un po' blandi.
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Che sia depressione o meno, il test non rispecchia poi la realtà.
La realtà (VMC comprese) vede delle zone in pressione cioè le stanze con le mandate, delle zone in depressione cioè le zone di estrazione (bagni e cucina) e l'aria che dalle zone in pressione passa alle zone in depressione. Quindi nella casa convivranno condizioni diverse ed il punto di 0 Pa lo si avrà solo in alcuni punti (es corridoi). Quindi si avranno trafilamenti verso l'esterno nelle stanze con le mandate (aria ambiente calda che esce) e trafilamenti verso l'interno nei bagni e cucina (aria esterna che entra).
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Ho confrontato la produzione da fotovoltaico della legge 10 con la media della produzione reale di 2 anni di fotovoltaico e le differenze in inverno sono altissime sembra proprio che il calcolo invernale sia sottostimato. Attached Image
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CITAZIONE (PID_Block @ 26/3/2024, 10:07) La certificazione alza il valore dell'immobile.
Un controllo su com'è stato realizzato l'impianto di distribuzione io lo fare, mi ripeto. Se la ripresa ambiente sono in alto è un errore (il progettista ha cannato). Se alle bocchette l'aria è più fredda rispetto alla partenza dalla macchina (canali non isolati) c'è un atro grave errore (il progettista ha cannato). Se non sono state tarate le portate d'aria (ad ogni stanza la portata corretta) c'è un errore (il più rimediabile).
Come ha detto crllsn1 la macchina, avendo un ventilatore a portata costante e regolando sulla temperatura ambiente, mette in luce il vero fabbisogno termico dell'involucro.
Le riprese di ricircolo sono al piano terra: 1 in basso in corridoio e 1 nel vano scala in alto che fa da ripresa bassa per il piano superiore, i canali di mandata sono "Tubo flessibile ad alta resistenza ed alta flessibilità antistatico ed antibatterico per distribuzione aria in impianti VMC con isolamento esterno in polietilene espanso spessore 3,5 mm. Per altri dati tecnici e prestazionali vedi MVDNFLEX" forniti da Brofer, posati nel controsoffitto al piano terra, a pavimento (nell'alleggerito) al piano superiore. Portate d'aria non sono tarate ma si possono variare con dei regolatori posti negli attacchi ai plenum di distribuzione.
Non c'è pompa di ricircolo ACS
Valore di progetto EPH,nd 12,19 kWh/m2
Valore di progetto EPC,nd 10,63 kWh/m2
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Bisognerà dire a questo meteo di seguire le tabelle di riferimento.. altrimenti i conti non tornano 
2 anni di media probabilmente sono troppo pochi per allinearsi alle medie del periodo che si usano per i calcoli.. come vedi hai anche un +25 +24 +12, anche quelli sono fuori media.. ma il totale a fine anno non è così distante.. proprio perchè si usano medie.
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CITAZIONE (Presti @ 30/3/2024, 11:11) CITAZIONE (PID_Block @ 26/3/2024, 10:07) La certificazione alza il valore dell'immobile.
Un controllo su com'è stato realizzato l'impianto di distribuzione io lo fare, mi ripeto. Se la ripresa ambiente sono in alto è un errore (il progettista ha cannato). Se alle bocchette l'aria è più fredda rispetto alla partenza dalla macchina (canali non isolati) c'è un atro grave errore (il progettista ha cannato). Se non sono state tarate le portate d'aria (ad ogni stanza la portata corretta) c'è un errore (il più rimediabile).
Come ha detto crllsn1 la macchina, avendo un ventilatore a portata costante e regolando sulla temperatura ambiente, mette in luce il vero fabbisogno termico dell'involucro. Le riprese di ricircolo sono al piano terra: 1 in basso in corridoio e 1 nel vano scala in alto che fa da ripresa bassa per il piano superiore, i canali di mandata sono "Tubo flessibile ad alta resistenza ed alta flessibilità antistatico ed antibatterico per distribuzione aria in impianti VMC con isolamento esterno in polietilene espanso spessore 3,5 mm. Per altri dati tecnici e prestazionali vedi MVDNFLEX" forniti da Brofer, posati nel controsoffitto al piano terra, a pavimento (nell'alleggerito) al piano superiore. Portate d'aria non sono tarate ma si possono variare con dei regolatori posti negli attacchi ai plenum di distribuzione. Non c'è pompa di ricircolo ACS Valore di progetto EPH,nd 12,19 kWh/m2 Valore di progetto EPC,nd 10,63 kWh/m2
3,5 mm sono nulla! È un isolamento che serve solo per evitare condense se usati per i deumidificatori!
Servono almeno 20 mm di isolamento.
Ora si spiegano alcune cose. I canali viaggiano in contro soffitto? Se si ti consiglio due verifiche: in rafffrescamento e riscaldamento controlla qual è la temperatura alle bocchette rispetto alla mandata della macchina, sono certo che troverai differenze non sottovalutabili. Secondo me hai dispersioni di potenza nella distribuzione dell’aria. Il piano terra da una nano al primo piano, ma il primo piano disperde verso la copertura. Più precisamente: la temperatura del controsoffitto non sarà quella ambientale, ma più alta (inverno) aumentando le dispersioni (proporzionali al salto termico).
Comunque non comprendo come progettista, installatore e fornitore possano accettare un tubo non isolata in cui passa aria a 40 gradi. Pazzesco. Tecnicamente siamo in mano e gente sempre meno competente. Un lento e inesorabile degrado della cultura tecnica.
P.S.
Non focalizzarti troppo sulla legge 10. I calcoli sono basati su modelli e profili di temperatura standard. Anche la produzione fotovoltaica stimata non tiene conto di tante variabili reali.
In generale nuvole, vento, umidità modificano quanto ka teoria prevede.
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