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.CITAZIONE (xsimon90x @ 1/7/2021, 03:21 PM)ldml
Brofer dovrebbe chiedere a ENEA e fornire a tecnici e clienti la soluzione per poter caricare la macchina sui portali, invece come al solito, l'utente finale deve sobbarcarsi costi di ulteriori tecnici... Non è così che dovrebbe essere.CITAZIONE (ldml @ 1/7/2021, 09:30 PM)xsimon90x:
la responsabilità e la capacità è tutta in mano al termotecnico perchè la detrazione non è solo sulla macchina ma su un'insieme di condizioni che devono essere presenti in maniera "assoluta":[...]
Ti faccio solo alcuni esempi banali e buttati lì in maniera imprecisa e semplificata (per ogni esempio bisognerebbe specificare, approfondire meglio e verificare tutte le variabili e le eccezzioni):
@Idml: beh... é come dire che siccome non tutte le auto vengono rubate, è sbagliato chiedermi di fornirti un automobile con serratura sulle porte (si certo, poi il mio termotecnico può metterci un lucchetto alla Mr. Bean, ma dato che più o meno sai che tutti i clienti vogliono i dati per le detrazioni...) comunque il produttore dovrebbe, se vuole vendere, cercare di favorire la clientela fornendo i dati necessari. Ho invece l'impressione che in Brofer siano piuttosto carenti sull'assistenza tecnica pre e post... Senza nulla togliere alla macchina.CITAZIONE (xsimon90x @ 1/8/2021, 12:17 AM)Resto dell'idea che a parte i magheggi, al massimo si possono detrarre 4000€ di questa macchina che costa 3 volte tanto. Lasciate stare gli impianti che sono sempre compresi e rientrano. Con questo voglio dire che nell'ambito del superbonus è difficile vederla riconosciuta tutta detraibile, ma cosa ancora più importante, nessuno della casa madre si è posta il problema dopo 8 mesi dall'uscita della legge.
Questo al momento, quantomeno per chi vorrebbe ristrutturare come me, è un punto dolente: è difficile immaginare soluzioni a tutt'aria con l'attuale situazione degli incentivi...
La gestione della pratica ecobonus del 110% non è compito del costruttore, ma del termotecnico/progettista. Il quale ne deve risponde personalmente. Come in ogni professione (e questa più che mai) la qualità del professionista fa la differenza. C'è chi è in grado di gestire la pratica e far rientrare una macchina complessa come l'HPU600 (o come ora si chiami), ma pure l'ElfoPack (stessa storia) nella sua totale installazione e costo, distribuzione compresa. Al limite il costruttore può indicare un professionista in grado di farlo. Di certo è assurdo pensare che un costruttore istruisca il professionista incapace del cliente (abituati alla pappa pronta).
Relativamente all'ENEA: fa solo ridere il sostenere un pressione da parte dei costruttori di macchine aggregato verso l'ENEA. Fa ridere per un semplice motivo: non esiste una norma che stabilisca come testare macchine del genere, quindi su cosa caxxo può lavorare l'ENEA (...)?
Quindi meno cazzate e più sostanza. Cercate professionisti/termotecnici di valore e non mezze seghe.. -
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Forse sul fare la norma per testare gli aggregati compatti? . -
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Non esisterà mai una norma UNI che indichi come misurare le prestazioni di una macchina che recupera energia da una miscela di aria estratta (recupero termodinamico) ed esterna, trattando una miscela d’aria esterna e di ricircolo ambiente, producendo contemporaneamente ACS.
Basti pensare al fatto che non basta una camera climatica per fare i test, ma due (ambiente ed esterna).
Poi sono spesso tecnologicamente e con soluzioni interne diverse, quindi difficili anche da raggruppare.
Nessuna norma UNI=nessun regolamento europeo per la certificazione=l’ENEA non sa nemmeno cosa siano. Ma so che c’è la possibilità di far passare la macchina come impianto (di fatto lo è) e poter mettere in campo l’intera cifra. Quindi il problema non si pone. Ed il professionista che è in grado di gestire la pratica giustamente tiene la cosa per se (le conoscenze fanno reddito, il mecenatismo fa il reddito degli altri)
Ricordiamo che il bonus 110 vale per restauri con incremento di due classi energetiche. Sul nuovo non interviene.. -
.al massimo si possono detrarre 4000€ di questa macchina che costa 3 volte tanto.
per capire..che massimale e che potenza moltiplichi?. -
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L’ENEA non fa norme. A volte fa cazzate (un paio di loro ideone le ho incrociate). Sicuro non ci trovate dentro la “crema” della termotecnica italiana. Probabilmente qualche raccomandato.
L’unica voce in cui può rientrare come macchina è pompa di calore aria/aria (split...).
La potenza è quella nominale (non la massima) che permette un COP di 3,7 minimo consentito per le aria/aria (split).
Ma questa fa contemporanea pure la ventilazione con recupero termodinamico e l’ACS.
Ripeto: c’è chi è in grado di gestire la pratica con l’ENEA facendo passare la macchina come impianto e mettere in campo l’intera cifra. Quindi smettiamola di citare le cifre della sola voce pompa di calore aria/aria. Credo basti la buona volontà del termotecnico (prima deve capire la macchina....) che si interfaccia con l’ENEA spiegando la soluzione. Se qualcuno l’ha già fatto avranno sicuramente (e spero lo condividano) delle indicazioni da dare.. -
.c’è chi è in grado di gestire la pratica con l’ENEA facendo passare la macchina come impianto e mettere in campo l’intera cifra
All'inizio anche io la pensavo cosi..ma poi rileggendo piu volte il decreto Requisiti ..ho cambiato idea.
Prima interpretavo punto 13.2 come ALTERNATIVO al 13.1..cioe dicevo..se uno NON vuole usare certificazione Fornitore (13.2) , ALLORA usa tecnico che ASSEVERA e usa limiti "prezzi medi Regionali" (13,1 a).
Gia poi il 13.1 b mi dice che se il prezzo medio regionale on esiste devo fare conti analitici...vite per vite?..OPPURE fare riferimento ai limiti allegato I
MA POI ho riletto bene e il 13.2 non mi da alcuna alternativa MA mi dice che PER gli interventi allegato A OVE sia ammesso la Certificazione del Produttore al posto della Asseverazione .. ALLORA il Limite di costo è ALLEGATO I.
Cioe non mi sta dicendo che "se non assevero allora uso Allegato I"..ma mi dice che "se posso (e per a pdc posso!) usare Certificazione, allora limite di costo è Allegato I" ...sebbene io poi possa decidere di far Asseverare tutto...ma resta che il riferimento prezzo asseverazione non è comunque prezzo medio regionale MA Allegato I.
Che dice.
- macchina 600 euro per Kwht..dunque 3,9 * 600= 2.340 euro
- impianto distribuzione 50 euro al mq di zona riscaldata.. 5000 euro per 100 m2
- al limite sommerei 1.250 euro per scaldaacqua a pdc.
Poi..come dici tu.... chi ha trovato espediente..si tiene l'idea.... -
.c’è chi è in grado di gestire la pratica con l’ENEA facendo passare la macchina come impianto e mettere in campo l’intera cifra
All'inizio anche io la pensavo cosi..ma poi rileggendo piu volte il decreto Requisiti ..ho cambiato idea.
Prima interpretavo punto 13.2 come ALTERNATIVO al 13.1..cioe dicevo..se uno NON vuole usare certificazione Fornitore (13.2) , ALLORA usa tecnico che ASSEVERA e usa limiti "prezzi medi Regionali" (13,1 a).
Gia poi il 13.1 b mi dice che se il prezzo medio regionale on esiste devo fare conti analitici...vite per vite?..OPPURE fare riferimento ai limiti allegato I
MA POI ho riletto bene e il 13.2 non mi da alcuna alternativa MA mi dice che PER gli interventi allegato A OVE sia ammesso la Certificazione del Produttore al posto della Asseverazione .. ALLORA il Limite di costo è ALLEGATO I.
Cioe non mi sta dicendo che "se non assevero allora uso Allegato I"..ma mi dice che "se posso (e per a pdc posso!) usare Certificazione, allora limite di costo è Allegato I" ...sebbene io poi possa decidere di far Asseverare tutto...ma resta che il riferimento prezzo asseverazione non è comunque prezzo medio regionale MA Allegato I.
Che dice.
- macchina 600 euro per Kwht..dunque 3,9 * 600= 2.340 euro
- impianto distribuzione 50 euro al mq di zona riscaldata.. 5000 euro per 100 m2
- al limite sommerei 1.250 euro per scaldaacqua a pdc.
Poi..come dici tu.... chi ha trovato espediente..si tiene l'idea...
Ho informazioni da chi a già gestito pratiche con l’ENEA. Il decreto dei requisiti non è affatto blindato, ma ha parecchie lacune.
Ed è logico che, in presenza di macchine non codificate, debbano dare dei margini di discussione. Di fatto la macchina fa tutto, basta dimostrarlo o sostenerlo: non metto nulla d’altro nella casa!
Mi rimane un dubbio: un restauro che determini un’aumento di due classi energetiche (al netto della quota rinnovabile) quanto punta sull’isolamento? Introdurre una macchina a tutt’aria richiede un’importante impatto sugli isolamenti e le superfici trasparenti, che unite al FV (quasi d’obbligo) non escludo possa sforare già i massimali.
Se si crede di mettere un cappottino, un po’ di FV (quanto basta per guadagnare le due classi) e cambiare generatore mettendo un aggregato stiamo delirando.. -
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Va beh ma ci sono plafond dedicati e separati per impianto infissi isolamento cappotto fotovoltaico ed eventualmente sisma bonus. Non c è un unico plafond
Impianto se non erro sono 30mila€ di massimale. Quello in eccesso ai 30mila sono sgravati al 65% o 55% non ricordo bene
Ps: Fineco da il 105%.. -
.Mi rimane un dubbio: un restauro che determini un’aumento di due classi energetiche (al netto della quota rinnovabile) quanto punta sull’isolamento? Introdurre una macchina a tutt’aria richiede un’importante impatto sugli isolamenti e le superfici trasparenti, che unite al FV (quasi d’obbligo) non escludo possa sforare già i massimali.
Se si crede di mettere un cappottino, un po’ di FV (quanto basta per guadagnare le due classi) e cambiare generatore mettendo un aggregato stiamo delirando.
vero..anche se il FV ha un limite SUO aggiuntivo ai 96 mila
Dunque 96-30 di pdc..restano 66 per cappotto e finestre..non molto...ma non poco. -
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Esiste anche la demolizione-ricostruzione e puoi rifarla anche passiva per assurdo.
Invece sul 110 non buttate numeri e ipotesi a caso. L'argomento è complesso e fare confusione non aiuta nessuno. Meglio che parliate della hpu600.. -
.Esiste anche la demolizione-ricostruzione e puoi rifarla anche passiva per assurdo.
Invece sul 110 non buttate numeri e ipotesi a caso. L'argomento è complesso e fare confusione non aiuta nessuno. Meglio che parliate della hpu600.
La demolizione ricostruzione ricade nelle nuove regole nzeb attive dal 2021. I limiti dissipativi si abbassano notevolmente anche per le ristrutturazioni. Quindi si deve spendere parecchio negli isolamenti e negli infissi.
Il super bonus 110 (porcheria più che complesso) col caxxo ti ripaga una demolizione ristrutturazione degna di un tutt’aria. Sfori i massimali di brutto.
Quindi evita di dire cazzate.
Forse credete di vivere a Fantasilandia. Un impianto a tutt’aria richiede involucri molto performanti che raramente saranno raggiungibili con il super bonus 110.. -
.Esiste anche la demolizione-ricostruzione e puoi rifarla anche passiva per assurdo.
Invece sul 110 non buttate numeri e ipotesi a caso. L'argomento è complesso e fare confusione non aiuta nessuno. Meglio che parliate della hpu600.
La demolizione ricostruzione ricade nelle nuove regole nzeb attive dal 2021. I limiti dissipativi si abbassano notevolmente anche per le ristrutturazioni. Quindi si deve spendere parecchio negli isolamenti e negli infissi.
Il super bonus 110 (porcheria più che complesso) col caxxo ti ripaga una demolizione ristrutturazione degna di un tutt’aria. Sfori i massimali di brutto.
Quindi evita di dire cazzate.
Forse credete di vivere a Fantasilandia. Un impianto a tutt’aria richiede involucri molto performanti che raramente saranno raggiungibili con il super bonus 110.
In realtà PID dipende da diversi fattori,dimensioni dell'immobile da demolire e ricostruire,numero di unità da cui è composto. Ti faccio un esempio pratico di questi giorni, stiamo valutando una casa anni 60 di metri 400 commerciali costituita da n°4 unità, 3 appartamenti e una zona garage+ cantine. Demolendo e ricostruendo potenzialmente avremmo diritto ad euro 96000x4 per ciascuna unità per il sismabonus, euro 40000X3 per ciascun appartamento per l'ecobonus ( risulterebbe condominio) ed euro 20000X3 per i 3 appartamenti. Potenzialmente ci sarebbero fino a euro 584000 per il solo involucro per il bonus 110, considera che si potrebbe ricostruire anche con una volumetria inferiore e con un numero diverso di unità perchè conta lo stato iniziale al catasto. Mediamente nella mia zona per costruire una casa fatta bene da impresa magari in muratura portante armata con un cappotto importante da almeno 20 cm occorrono tra i 1800 e i 2000 euro al metro. Con questa cifra puoi metterci tranquillamente un infisso triplo vetro PVC con Uw di circa 0,8 e puoi raggiungere facilmente una U di 0,15 o inferiore con le pareti cosi' come per la copertura e il solaio controterra.
In questo caso se te ne ricostruisci 300 mq ipotizzando anche i 2000 al metro se ti dovesse andar tutto liscio con una differenza davvero minima ti ripaghi l'intervento. Io mi sto facendo fare dei conti in questi giorni per capire se potessi saltarci fuori anche con il bonus standard sismabonus + eco.... -
.Esiste anche la demolizione-ricostruzione e puoi rifarla anche passiva per assurdo.
Invece sul 110 non buttate numeri e ipotesi a caso. L'argomento è complesso e fare confusione non aiuta nessuno. Meglio che parliate della hpu600.
La demolizione ricostruzione ricade nelle nuove regole nzeb attive dal 2021. I limiti dissipativi si abbassano notevolmente anche per le ristrutturazioni. Quindi si deve spendere parecchio negli isolamenti e negli infissi.
Il super bonus 110 (porcheria più che complesso) col caxxo ti ripaga una demolizione ristrutturazione degna di un tutt’aria. Sfori i massimali di brutto.
Quindi evita di dire cazzate.
Forse credete di vivere a Fantasilandia. Un impianto a tutt’aria richiede involucri molto performanti che raramente saranno raggiungibili con il super bonus 110.
PID Fidati, nel tuo campo sei bravissimo, ma leggendo cosa scrivi dell'ambito bonus/ristrutturazioni/riqualificazione edilizia (che non è neanche il mio campo) stai dicendo molte cose inesatte. Una Demo-Ricostruzione che ricade nella riqualificazione e non nuova costruzione non deve rispettare gli NZEB, sono sufficienti altre tabelle.
Io non ho mai parlato di tutto gratis, perciò cazzate non ne ho dette. Sono d'accordo che questo bonus non è un bene per la società, ma se riesco ne approfitto, e per informazione sto valutando la ricostruzione 2 unità in bioedilizia, e non è difficile raggiungere valori da A4.. -
.Esiste anche la demolizione-ricostruzione e puoi rifarla anche passiva per assurdo.
Invece sul 110 non buttate numeri e ipotesi a caso. L'argomento è complesso e fare confusione non aiuta nessuno. Meglio che parliate della hpu600.
La demolizione ricostruzione ricade nelle nuove regole nzeb attive dal 2021. I limiti dissipativi si abbassano notevolmente anche per le ristrutturazioni. Quindi si deve spendere parecchio negli isolamenti e negli infissi.
Il super bonus 110 (porcheria più che complesso) col caxxo ti ripaga una demolizione ristrutturazione degna di un tutt’aria. Sfori i massimali di brutto.
Quindi evita di dire cazzate.
Forse credete di vivere a Fantasilandia. Un impianto a tutt’aria richiede involucri molto performanti che raramente saranno raggiungibili con il super bonus 110.
Ma prima di sparare a destra e sinistra contro tutti e tutti lo sai almeno quanto sono i massimali?
Come sono suddivisi? Il sisma bonus prevedere demolizione ricostruzione. Poi ci aggiungi tutto il resto.
Datti una calmata ed inizia a rispettare le persone. Parla di hpu600, impianti, pompe di calore nella quale sei bravissimo competente. Ma lascia stare il 110% e le CAGATE che hai detto. Grazie.In realtà PID dipende da diversi fattori,dimensioni dell'immobile da demolire e ricostruire,numero di unità da cui è composto. Ti faccio un esempio pratico di questi giorni, stiamo valutando una casa anni 60 di metri 400 commerciali costituita da n°4 unità, 3 appartamenti e una zona garage+ cantine. Demolendo e ricostruendo potenzialmente avremmo diritto ad euro 96000x4 per ciascuna unità per il sismabonus, euro 40000X3 per ciascun appartamento per l'ecobonus ( risulterebbe condominio) ed euro 20000X3 per i 3 appartamenti. Potenzialmente ci sarebbero fino a euro 584000 per il solo involucro per il bonus 110, considera che si potrebbe ricostruire anche con una volumetria inferiore e con un numero diverso di unità perchè conta lo stato iniziale al catasto. Mediamente nella mia zona per costruire una casa fatta bene da impresa magari in muratura portante armata con un cappotto importante da almeno 20 cm occorrono tra i 1800 e i 2000 euro al metro. Con questa cifra puoi metterci tranquillamente un infisso triplo vetro PVC con Uw di circa 0,8 e puoi raggiungere facilmente una U di 0,15 o inferiore con le pareti cosi' come per la copertura e il solaio controterra.
In questo caso se te ne ricostruisci 300 mq ipotizzando anche i 2000 al metro se ti dovesse andar tutto liscio con una differenza davvero minima ti ripaghi l'intervento. Io mi sto facendo fare dei conti in questi giorni per capire se potessi saltarci fuori anche con il bonus standard sismabonus + eco...
Appunto, stessa cosa sto facendo io.
poi nessuno dice che ti regalano o ti rifai tutto gratis, ma un bell'aiuto, bei soldini di contributo ci sono. Eccome.. -
.QUOTE (PID_Block @ 1/8/2021, 02:14 PM)La gestione della pratica ecobonus del 110% non è compito del costruttore, ma del termotecnico/progettista. Il quale ne deve risponde personalmente. Come in ogni professione (e questa più che mai) la qualità del professionista fa la differenza. C'è chi è in grado di gestire la pratica e far rientrare una macchina complessa come l'HPU600 (o come ora si chiami), ma pure l'ElfoPack (stessa storia) nella sua totale installazione e costo, distribuzione compresa. Al limite il costruttore può indicare un professionista in grado di farlo. Di certo è assurdo pensare che un costruttore istruisca il professionista incapace del cliente (abituati alla pappa pronta).
Relativamente all'ENEA: fa solo ridere il sostenere un pressione da parte dei costruttori di macchine aggregato verso l'ENEA. Fa ridere per un semplice motivo: non esiste una norma che stabilisca come testare macchine del genere, quindi su cosa caxxo può lavorare l'ENEA (...)?
Quindi meno cazzate e più sostanza. Cercate professionisti/termotecnici di valore e non mezze seghe.
Sono d'accordo, ma dato che comunque il mercato è pieno di mezzeseghe, e dato che non mi pare mettano fuori delle schede tecniche così complete, dico che essendo una ditta medio-piccola che comunque vende sul residenziale, potrebbero almeno rispondere in tempi decenti al progettista, mezzasega o meno...
mentre tutti quelli che si sono interfacciati lamentano lentezza (anche a domande che nulla hanno a che fare con la carta ENEA etc., tipo preventivi o schemi canalizzazioni, ai quali poi cmq rispondono). La cosa non ha nulla a che vedere con la tecnica, la macchina sarà ottima, ma se so che dall'altra si perdono sulla gestione centralino io, povero utente finale, magari mi faccio due remore... Tutto, qua, nessuna polemica, non dico che la disgrazia ENEA sia responsabilità loro..
Chi conosce la Brofer HPU600?Pompa di calore aeraulica monoblocco |
