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PS scrivi in minuscolo, in maiuscolo equivale ad urlare... e quando non ce n'è bisogno.. è inutile farlo 
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sonia1111.
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Ho allegato lo schema del boiler montato e della disposizone delle due serpentine solari ,unitamente ho inserito la fotocopia dell'impianto solare termico di com'è stato articolato collegata Vi e' pure una caldaia da 32kw a condensazione della stessa casa costruttrice.
L'unica differenza sta nel vaso di espansione che invece di 18 l. quello installato e' di 35 l.
Post scriptum: oggi e' partita la raccomandata a.r. di messa in mora per la sostituzione in garanzia del boiler con i 10 giorni canonici prima dell'inizio delle azioni legali!!!!!.File Allegato
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sunheat.
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Infatti, lo schema è totalmente privo del gruppo di sicurezza sul boiler. . -
sonia1111.
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Come promesso, vi tengo informati sulle evoluzioni del problema. dopo la racc. a.r. mi ha contatatto un funzionario della casa costruttrice, e abbiamo un appuntamento per domani pomeriggio. Vorrebbe capire il problema da dove nasce?.
Saprete!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. -
sonia1111.
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Oggi pomeriggio si è presentato l'ingegnere della casa costruttrice ossequioso e gentile, che mi ha dato un' ora di spiegazioni fantascientifiche di principi fisici, per dimostrare la causa del problema. Questo pomeriggio penso di aver raggiunto il massimo che una persona umana può raggiungere in pazienza.
Vi chiedo riscontri ad alcune spiegazioni che mi sono state date, di cui ho preso appunti( ma che non mi ha voluto mettere per iscritto!!!).
Il vaso di espansione deve essere dimensionato dalle caratteristiche dell'impianto: dimensioni, pressione di esercizio, differenza di temperatura tra la rete idrica e l'accumulo.
A cosa serve
""L’acqua che viene riscaldata dal nostro impianto termico subisce una dilatazione. La temperatura dell’acqua all’interno di un impianto di riscaldamento può variare dai 4°C ai 90°C; ora, un kilogrammo di acqua ad una temperatura di 4°C occupa un volume di un litro, mentre un kilogrammo di acqua ad una temperatura di 90°C occupa un volume di 1,0362 litri. La funzione del vaso di espansione e di compensare la dilatazione dell’acqua che si riscalda, evitando che l’impianto stesso scoppi"".
Dimensionamento:
Per dimensionare un vaso di espansione dobbiamo conoscere i litri di acqua che circolano nell’impianto. Ad esempio: se il nostro impianto contiene 100 litri di acqua, e sapendo che la differenza di volume specifico fra l’acqua a 4°C e l’acqua a 90°C è di 0,0362 l/kg (1,0362-1,000), il nostro vaso di espansione dovrà avere un volume pari a: 0,0362 x 100 = 3,62 litri.
Nota: se nell’impianto è presente un liquido antigelo, bisogna tener conto che questo ha un coefficiente di dilatazione termica superiore a quello dell’acqua, quindi il vaso di espansione avrà un dimensionamento maggiore.
La pressione finale pF è la pressione teorica (differenza rispetto alla pressione dell’ambiente) all’interno del
circuito solare, che non viene mai superata se l’esecuzione è corretta. Si calcola sulla tenuta a pressione delle
componenti (per esempio collettori), ma non dovrebbe mai superare 5,5 bar. Il valore consigliato è:
pF = 5 bar, se le componenti lo permettono.
- La pressione predefinita nel vaso d’espansione pVE dovrebbe essere di circa 0,3 – 0,5 bar al di sotto della
pressione iniziale pI, in modo che anche a freddo la membrana del vaso d’espansione sia leggermente in
tensione. Il vaso d’espansione può essere acquistato con questa pressione a riposo oppure si può impostare il
valore desiderato direttamente sulla valvola. A questo scopo si può utilizzare un semplice manometro per
pneumatici. Valore consigliato: pVE = 1,5 bar.
- La pressione d’intervento della valvola di sicurezza pVS (differenza rispetto alla pressione dell’ambiente)
dovrebbe essere almeno 0,5 bar al di sopra della pressione finale, in modo che la valvola di sicurezza, se
l’esecuzione è corretta, non entri mai in gioco. Valore consigliato: pVS = 6 bar, se le componenti lo
permettono.
- Inoltre il fattore di pressione Df = (pF – pI) / (pF + 1) del vaso d’espansione non deve essere maggiore di 0,5
perché altrimenti la membrana al suo interno si logora inutilmente.
Il vaso di espansione serve a recepire l’aumento di volume all’aumento della temperatura del fluido termovettore
e in caso di stagnazione dell’impianto serve a recepire tutto il fluido contenuto all’interno del collettore.
La pressione finale pF è la pressione teorica (differenza rispetto alla pressione dell’ambiente) all’interno del
circuito solare, che non viene mai superata se l’esecuzione è corretta.
- La pressione predefinita nel vaso d’espansione pVE dovrebbe essere di circa 0,3 – 0,5 bar al di sotto della
pressione iniziale pI, in modo che anche a freddo la membrana del vaso d’espansione sia leggermente in
tensione. Il vaso d’espansione può essere acquistato con questa pressione a riposo oppure si può impostare il
valore desiderato direttamente sulla valvola. A questo scopo si può utilizzare un semplice manometro per
pneumatici. Valore consigliato: pVE = 1,5 bar.
Il vaso di espansione serve a recepire l’aumento di volume all’aumento della temperatura del fluido termovettore
e in caso di stagnazione dell’impianto serve a recepire tutto il fluido contenuto all’interno del collettore.
Dopo avermi fatto prendere questi appunti, io povero ignorante ho chiesto scusi, ma l'impianto e' tutto della Vostra casa la pressione inziale in ingresso nel bollitore e' di 1 bar ,siamo costretti ad aumentarere la pressione con una autoclave se usata al massimo della sua potenza va a 5 bar. mi può spiegare come si possono spaccare degli scambiatori garantiti a 21 bar con una pressione di esercizio massima a 5 bar?.
Quello che mi ha risposto lo vorrei essere spiegato da Voi: Caro amico lei deve sapere che all'interno del boiler la temperatura può arrivare anche a 200 gradi negli scambiatori , all'interno si produce vapore che con la pressione non avendo dove sfiatare ha creato il problema..
Ho ripreso dicendo scusi ingegnere ma il manometro posto fuori il boiler che non ha mai raggiunto i 70 gradi a cosa serve a niente?, e non si sarebbe dovuta spaccare la flangia del boiler esterno che resiste fino a 10 bar?. La risposta che ho ricevuto e' il manometro misura solo la temperatura il calore alll'interno del boiler non la pressione.
Mi ha anche chiesto di confrontare le sue argomentazioni con degli esperti di solare termico, come dice lui tecnici del settore, con l'impegno che una volta che io avessi chiaro la natura del problema tornero a chiamarlo per ingraziarlo sull'onesta delle loro intenzioni, ( io sono ancora più scettico oltre che disgustato). Vorrei conoscere il Vostro pensiero, se le argomentazioni della casa costruttrice sono corrette o come penso sono parole di un tecnico che non dimostrano nulla. aiutatemi ad argomentare tecnicamente la risposta che devo dare a questo signore.
Scusate dimenticavo per aiutarmi data la gravita del mio problema lui sarebbe intervenuto presso la casa madre ad Hannover per farmi applicare uno sconto del 25%( costo del boiler 1750 euro scontato).
Per favore massacratemi di nuove informazioni!!!!!!!. -
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...io col suo permesso avrei registrato tutto altrimenti lo avrei fatto andare direttamente a parlare con Dotting....lo avrebbe usato sicuramente come esca...anzi...essendo monnezza...come pastura!!!
Fai continuare l' avvocato...ed un eccellente perito di parte...prova a Cagliari.... -
sunheat.
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CITAZIONECaro amico lei deve sapere che all'interno del boiler la temperatura può arrivare anche a 200 gradi negli scambiatori , all'interno si produce vapore che con la pressione non avendo dove sfiatare ha creato il problema..
Traduco in parole povere, ti sta prendendo per il culo.
200 gradi negli scambiatori è impossibile, e la sua frase è paradossale.
1) se l'impianto è a circolazione forzata, per arrivare vapore a 200 gradi nello scambiatore significa che la centralina ha attivato la circolazione in una circostanza del genere (pura follia).
2) ammesso che la centralina sia riposseduta dal demonio e abbia attivato la circolazione, in una condizione simile il circolatore girerebbe a vuoto. Provare per credere, fai entrare aria nel circuito come se si fosse formato vapore.
3) a parte quanto detto sopra, il gruppo di sicurezza del primario (di solito 6 bar) avrebbe comunque sfiatato all'aumentare della pressione.... a meno che la valvola non sia difettosa non puoi aver superato la pressione massima dell'impianto (appunto, 6 bar)
4) anche ammesso che la centralina sia impazzita, per magia il vapore riuscisse a circolare, per sfiga la valvola di sicurezza sia rotta.. la prima cosa in assoluto a rompersi sarebbe il circolatore per la temperatura (sono delicati) e di certo non uno scambiatore che viene venduto per "21 bar"..
5) infine, dato il quantitativo esiguo di acqua all'interno di un circuito a circolazione forzata, con una pressione iniziale di 5 bar ed un vaso di espansione... è impossibile fisicamente arrivare a più di 21 bar causa temperatura.
Mandalo a quel paese, è un ciarlatano.. -
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Questa me la devo segnare... CITAZIONELa risposta che ho ricevuto e' il manometro misura solo la temperatura il calore alll'interno del boiler non la pressione.
E io credevo che quella cosa che serve per misurare la temperatura si chiama termometro e quello per la pressione manometro.. ma sicuramente sbaglio io
Anche questa è bella..CITAZIONECaro amico lei deve sapere che all'interno del boiler la temperatura può arrivare anche a 200 gradi negli scambiatori , all'interno si produce vapore che con la pressione non avendo dove sfiatare ha creato il problema..
Sarà per quello che si mettono le valvole di sicurezza?!?!?!
Ma nel boiler l'acqua a 200° non ci può fisicamente arrivare.. perchè il liquido vettore a quelle temperature è già vapore da un pezzo.. bloccando la circolazione.. -
sonia1111.
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Nel ribadire che mi sono sentito preso per il culo dal grande ingegnere, ma purtroppo non potevo schiaffeggiarlo:Avro' il piacere anche grazie ai Vostri chiarimenti di indicarlo come primo teste all'istruendo processo. Voglio vedere se sotto giuramento dirà cavolate come queste, o avra' voglia di farsi una passeggiatina alle carceri delle Molinette a Torino.Lo vedremo molto a breve. Ringrazio SUN HEAT e ti faccio una battuta avendo azzeccato con precisione il problema del mio impianto, devo pensare che l'hai fotografato di notte sembra dal modo in cui lo hai analizzato di conoscerne tutte le problematiche!!complimenti.
Vorrei tornare su due chiarimenti che mi hai fornito: se la temperatura non può mai arrivare a 200 gradi all'interno degli scambiatori. il termometro fuori del boiler che non ha mai superato i 70 gradi. come si crea il vapore caldissiomo che aumenta la pressione e causa il problema del bollitore?.
-SUN HEAT ha detto una cosa corretta sul mio impianto: Noi abbiamo capito che il problema era sul bollitore quando la pressione superava i 6 bar, si riempiva il vaso di espansione del solare e dalla valvola di sicurezza fuoriusciva acqua calda. Dopo averlo spurgato facendo ritornare la pressione a 1,5 bar nella centralina del circuito primario , la pressione tornava a 6 bar solo dopo 15 giorni.
IL tecnico che ho contattato per presentare la perizia in tribunale,analizzato l'impianto mi ha detto che all'interno del boiler c'e' un microforo in una saldatura degli scambiatori. perche' e' impossibile che una saldatura possa cedere perche'SECONDO I principi di fisica sui materiali la saldatura RESISTE A PRESSIONI OLTRE I 100 BAR ( QUESTA AFFERMAZIONE NELLA MIA IGNORANZA NON MI CONVINCE TROPPO, NON L'HO MAI SENTITO DIRE A NESSUNO). Questa impostazione della perizia sul mio impianto da parte di questo tecnico Vi sembra corretta? Se conoscete qualche tecnico che sia accreditato per questo tipo di perizie in tribunale comunicatemelo nella casella di posta personale,Vorrei affidarmi a persone serie e competenti.. -
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Non in mp ma in pubblico..,se accetta...Dotting...è perito di tribunale.
Spero di non aver infranto nessun a regola del forum se così fosse, diciamo che io sceglierei lui per difendere casa mia!. -
sunheat.
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Ribadisco, il vapore non si può essere creato nello scambiatore, tutt'al più si è creato nei collettori solari ma non può essere arrivato fino al boiler.. a questo proposito, una domanda stupida: confermi che il boiler si trova più in basso rispetto ai pannelli solari?
Purtroppo l'unico modo che hai per dimostrare che ci sia un difetto di fabbrica nelle saldature è tagliare il boiler.
Tanto in ogni caso essendo forato non ci puoi fare niente (gli scambiatori non si riparano), quindi a questo punto ti conviene fargli fare una perizia di parte e lasciarlo ovviamente a disposizione della ditta fornitrice per un'altra eventuale perizia dei loro tecnici.
L'impostazione è poi da vedere a seguito dei risultati di questa ispezione. Se in effetti si riscontra il difetto nella saldatura allora è corretta. Non ha molto senso parlare di un valore assoluto di resistenza delle saldature perchè tutto varia in funzione del materiale, della tipologia di saldatura, dello spessore e della forma.
Fossi in te manderei intanto una racc.ta A/R alla ditta che ti h a fornito il boiler dove li informi che stai per procedere al taglio del boiler in data xxx per una perizia di parte, e che se vogliono possono assistere con un loro perito. Gli lasci il tempo di risponderti.. o di ignorarti quindi il preavviso lo fai di un paio di settimane. Poi a seguito della perizia ci fai sapere i risutati così possiamo parlarne.
Per la causa poi ti conviene intanto farti fare una perizia anche sull'intero impianto, e verificare se effettivamente siano stati omessi alcuni componenti fondamentali per la sicurezza e per la corretta gestione delle temperature e pressioni di esercizio (il gruppo sicurezza/sfiato del primario e del sanitario).. -
sonia1111.
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Caro SUN tu che hai visto il mio impianto ????? . Confermo quanto tu hai detto i pannelli sono posti sul tettoa 4,50 metri dal boiler. In merito alla tua afefrmazione . " Non ha molto senso parlare di un valore assoluto di resistenza delle saldature perchè tutto varia in funzione del materiale, della tipologia di saldatura, dello spessore e della forma."Questa domanda mi e' sovvenuta spontanea in base a quanto mi ha detto l'ingegnere della casa costruttrice cheti ho riportato prima. Quello che stiamo facendo con il legale e' èproprio quello che ci ha consiglaito SUN HEAT, il problema che ha ancora non abbiamo tagliato il boiler e' che ilperito che abbiamo contattato è un ingegnare che a suo dire opera per case italiane Immergas, Riello etc.Sinceramente per i dubbi che ho espesso prima non sono convinto e non solo io della sua analisi,mi sembra troppo puerile. Ho necessita di avere un altro parere possibilmente più qualificato.
fazer mi metteresti in contatto con DOTTING.
Discuteremo dei nuovi sviluppi.
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Sonia...anche se lo avessi non potrei dartelo...ma sul forum sì trova...tutto... . -
sonia1111.
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Ho necessita di avere un chiarimento su un problema che mi ha posto il mio legale. Analizzando una sentenza emessa dalla Cassazione mi ha posto un quesito.
Nella sentenza in questione la Suprema Corte nella sentenza ha evidenziato che: Se si deve dichiarare un mezzo un impianto non conforme a quanto dichiarato dalla casa costruttrice, devono essere effettuate analisi di conformità sulla qualita e sulla correttezza dei materiali usati e dichiarati, analisi che vengono effettuate Dall'ISTITUTO NAZIONALE delle arti o professioni.( se ho capito bene)
Ma cos'e' quest'Istituto come e dove si trova??? Cosa dovrei fare,perchè l'avvocato lo sta indicando nel precetto!!!!!!!. -
dotting.
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Chiariamo.
I pannelli solari sono collegati ad uno scambiatore immerso in boiler che contiene acqua calda sanitaria che viene servita dall'acquedotto.
La pressione dellacquedotto è bassa circa 1 atmosfera per cui per avere pressione ai rubinetti è stato messo un'autoclave tarato a 2,5 atmosfere.
Sul circuito dell'ACS non è stato installato alcun vaso di espansione e nello schema non sembra che il boiler sia dotato di valvola di sovrapressione e non se ne nota alcuna neppure nel circuito.
L'unica valvola disegnata è una miscelatrice termostatica prevista per legge.
Il Boiler è dato per 10 atmosfere per cui le 2,5 atmosfere dell'autoclave gli fanno una pipa.
All'interno del boiler vi sono due scambiatori uno collegato alla caldaia quello superiore ed uno collegato al solare termico quello inferiore.
Non essendoci "normalmente a meno di rotture" contatto fisico fra l'acqua degli scambiatori e l'acqua degli scambiatori un aumento di pressione dell'acqua contenuta negli scambiatori fa una pippa alla pressione dell'acqua contenuta nel boiler.
Pur tuttavia quando l'acqua fredda del boiler dovesse essere riscaldata dal solare termico o dalla caldaia ad alte temperature se non si apre il rubinetto dell'acqua calda la pressione dell'acqua dentro il boiler aumenterebbe.
Alla prima apertura di un rubinetto d'acqua calda il boiler si "sgonfia" fino a raggiungere le 2,5 atmosfere prodotte dall'autoclave.
Il boiler resiste fino a 10 atmosfere per quanto possa essere differente l'innalzamento di pressione fra acqua gelida e acqua caldissima 100°C la pressione non raggiungerà mai le 10 atmosfere per il quale è collaudato il boiler che a 11 atmosfere sarebbe dovuto esplodere.
Il circuito ACS di casa (rubinetti, raccordi, giunti ecc) è normalmente costruito per resistere a 6 atmosfere, se nel boiler si fosse mai raggiunta una pressione superiore alle 6 atmosfere qualche giunzione avrebbe cominciato a gocciolare.
Non credo sia successo.
Bene dentro questo boiler vi sono due scambiatori uno er la caldaia ed uno per il solare termico collaudati a 21 atmosfere.
Supposto per assurdo che dentro il boiler si fossero raggiuntie le 10 atmosfere, agli scambiatori che reggono 21 atmosfere fanno una pippa.
C'è un però, gli scambiatori devono essere PIENI.
Se gli scambiatori si svuotano sono cavoli perchè non sono collaudati per reggere pressioni negative.
Se il circuito solare si svuota perchè la valvola TP ha raggiunto le 6 atmosfere, il liquido solare potrebbe non essere più contenuto nello scambiatore che essendo vuoto è soggetto a pressioni negative.
A quel punto la mancanza del vaso di espansione e della valvola di sovrapressione nel circuito dell'ACS si farà sentire perchè permetterebbe un innalzamento incontrollato della pressione dell'acqua dentro il boiler che potrebbe provocare la rottura del tubo vuoto dello scambiatore dimensionato per 21 atmosfere positive, ma ?????? negative.
Quanto vale ??????? Boh
Vi posso dire e Sunheat lo potrà confermare che in tutti i manuali dei boiler c'è scritto in grassetto che lo scambiatore INTERNO va riempito SEMPRE prima di riempire il boiler.
Personalmente ho avuto la rottura di uno scambiatore proprio per mancanza d'acqua all'interno dello scambiatore, ma era in polipropilene tarato a 7 atmosfere e non a 21 come in questo caso.
In questo caso dubito che il guasto sia addebitabile ad un evento simile e propendo per un difetto di fabbricazione dello scambiatore che però vista la presenza del vaso di espansione da 35 litri e della valvola TP non credo abbia dovuto mai sopportatre una pressione superiore alle 6 atmosfere, se non nel caso di GUASTO della valvola TP.
Il difetto però è difficilmente dimostrabile anche se fai aprire il serbatoio e lo fai esaminare dal miglior laboratorio accreditato.
Per esperienza ventennale ti posso assicurare che queste cause nei tribunali italiani si trascinano per anni per la gioia degli avvocati e spesso si risolvono con un nulla di fatto perchè i pareri tecnici dei CTU e dei CTP non possono essere "capiti" da giudici esperti in tutt'altra materia e che molte volte in udienza ti guardano come fossi un marziano.
Finale: arriva subito ad un agreement tanto di rif o di raf l'agreement lo dovrai fare fra una decina d'anni..
impianto termico a circolazione forzata con integrazione caldaia a metanorisposta urgente |
