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mcgregorio.
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Vorrei porre un caso che mi è capitato tra le mani.
Si tratta di un fabbricato colonico in aperta campagna da demolire e ricostruire utilizzando il Piano Casa.
Il fabbricato è composto da uno principale ed un accessorio a 5 metri di distanza, collegati con un piano interrato comune.
Il principale è su due piani fuori terra, 140mq+140mq, ma avrà nell'interrato anche vani da adibire a palestra, taverna, ecc. che il cliente vuole rendere abitabile (ovviamente non dal punto di vista urbanistico, ma da quello pratico si) per ulteriori altri 140mq
Anche l'accessorio dovrà essere abitabile sul lato pratico, quindi altri 110mq.
In totale si dovranno riscaldare/raffrescare 140+140+140+110= 530mq! che con il piano casa arriveranno a soli 550mq dato che si utilizzerà il volume in più per le altezze da rendere più idonee agli standard attuali.
Il fabbricato è in zona E, provincia Pesaro, in collina a 220 m di quota, ad una distanza dal mare adriatico di 18km.
E' completamente isolato per cui non ha la possibilità di avere il metano.
Le richieste della committenza e/o normativa sono:
- riscaldamento e raffrescamento di tutti gli ambienti, ovvero 530mq
- non vuole alcuna alimentazione a combustione (quindi no gpl, no termocamini, no qualsiasi altra fonte che provochi fiamma)
- struttura portante in muratura (imposta dal prg) con mattoni di recupero a facciavista; per l'interrato la normativa antisismica vuole solo setti in c.a. che saranno staccati dal terreno da intercapedini a tutta altezza e per tutto il perimetro
- utilizzo di materiali il più possibile naturali, dato che il piano casa nelle marche si appoggia al protocollo itaca
- massimo comfort
- no al pavimento/parete/soffitto radiante ma solo sistemi in grado di rispondere in pochissimo tempo dato che il fabbricato verrà utilizzato in maniera saltuaria
- utilizzo di laterizio leggero su tutto il perimetro per permettere di avere gli impianti in qualsiasi punto senza demolire la muratura portante
- impiego di impianto domotico (ancora da definire)
Per la soluzione dei materiali si è prescelta questa tipologia di muratura esterna (valida solo per il fabbricato principale fuoriterra):
1,5 cm - intonaco interno
8,0 cm - laterizio 8 fori
1,5 cm - rinzaffo
35,0 cm - laterizio portante porizzato da 35cm
1,5 cm - rinzaffo
x,0 cm - cappotto con isolante in fibra di legno
2,0 cm - camera d'aria (per evitare il contatto con l'acqua penetrante dall'esterno)
12,0 cm - mattone di recupero facciavista
per un totale di 70cm (nel caso di isolante da 8 cm) !
lo scopo è avere una parete con trasmittanza termica intorno a 0,20
si vuole evitare assolutamente la barriera al vapore per far "respirare" il fabbricato
Il solaio di copertura sarà con struttura portante in legno, anch'esso in grado di non fungere da barriera al vapore ma solo all'acqua e all'aria
Si utilizzerà sempre l'isolante in fibra di legno tale da raggiungere una trasmittanza termica analoga alla parete
Il solaio interpiano, in legno, avrà la possibilità di posare qualsiasi spessore di tubazione
Introdotto tutto ciò il consiglio che vi chiedo è:
quale sistema di riscaldamento/raffrescamento è consigliato?
Il cliente è orientato per l'utilizzo di impianto geotermico con relativa pompa di calore, ma non sono in grado di consigliarlo per la scelta del "terminale"
avendo escluso a priori il pavimento radiante quali alternative valide ci possono essere?
meglio i ventilconvettori?
ma i ventilconvettori in commercio hanno la possibilita di allontanare l'umidità?
è bene usare la VMC?
Oppure con un impianto domotico in grado di aprire/chiudere le finestre in automatico si può fare a meno della VMC?
Da considerare che poi tale sistema deve coprire i 550 mq!
Fate pure delle osservazioni sulla stratigrafia della chiusura verticale. Ogni commento è ben accetto per migliorare.
Voi vi chiederete: come mai un progetto così ben studiato non ha ancora un termotecnico incaricato per dare delle risposte?
La storia è un pò lunga da spiegare... riassumo il tutto con il fatto che il progetto basato su piano casa necessita di una valutazione inizialmente sommaria per capire la volumetria da ampliare
Ma soprattutto per cercare un termotecnico, che verrà contattato a breve, che si sia già occupato degli argomenti stabiliti
Se uno mi dice: "fai un cappotto in polistirene che hai risolto tutto" o "non usare la VCM che tanto non serve a nulla", tirandomi fuori migliaia di scuse per evitare soluzioni alternative a lui sconosciute, sarà senza dubbio scartato all'istante
Un grazie a chiunque voglia darmi degli spunti da poi discutere con il termotecnico.
dimenticavo...
la pompa di calore consuma elettricità per cui l'abbinamento al fotovoltaico mi pare sia ben gradito
invece per ACS direi che i pannelli solari sono del tutto inutili, o meglio, il costo non è ammortizzabile in tempi decenti, dato che ci pensa la pompa di calore a produrre acqua calda
oppure mi sbaglio?. -
jo17771.
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Un 'idea:
Esistono in commercio mattoni di vario tipo che con 42,5 cm danno una U di 0,20 , intercapedine e rivestimento esterno facciavista di recupero. Totale 58 cm circa contro 70 e stesso risultato.
Se usato saltuariamente forse è meglio diminuire al minimo l'inerzia termica così da condizionare più velocemente (meno massa da scaldare) e usare un U.T.A. grosso per tutta la struttura o forse meglio singole Vmc con integrazione da Pdc una per ogni zona.
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mcgregorio.
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CITAZIONE (jo17771 @ 7/4/2010, 19:06)Un 'idea:
Esistono in commercio mattoni di vario tipo che con 42,5 cm danno una U di 0,20
che io sappia esistono solo laterizi che accoppiano degli strati di eps e l'utilizzo di materiali plastici vorrebbe assolutamente essere evitato
del resto grossi problemi per gli spessori dei muri non ci sono, sia perchè non sarà sfruttata tutta la volumetria che permetterà di dare il piano casa, sia perchè non ci sono problemi con i confini
e poi il mattone che dici, di 42,5 cm va a sopperire il laterizio portante da 35cm e l'isolante in fibra di legno da 8cm, oltre al rinzaffo da 1,5, quindi uno spessore di 44,5cm
si risparmierebbero solo 2 cm
gli 8cm di laterizio interno servono per martoriare a piacimento la parete con tracce, incassi dei ventilconvettori, inserimento delle bocchette d'aerazione, ecc. senza intaccare la parete portante
grazie per la prima osservazione
per la seconda sinceramente non ti ho capito bene, dato che non ne capisco molto di impianti: cosa intendi per UTA? una pompa di calore legata all'impianto geotermico o tutt'altra cosa?
poi dici meglio una vmc per ogni zona... per ogni "blocco" da 140mq o per ogni singola stanza? quindi niente ventilconvettori? basta la vmc?. -
jo17771.
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certi mattoni non hanno nessun tipo di isolante ma sono essi stessi isolanti, dai vari mattoni porizzati con impasti di cemento e fibre di legno ai mattono pieni tipo Ytong.
Con una posa sola e un materiale solo fai il lavoro di 2 materiali e ci sono anche quelli portanti.
Quindi hai anche un risparmio.
Con 8 cm di forato la vedo dura a far passare tutti gli impianti, forse sarebbe meglio un'intercapedine rivestita in cartongesso che nasconde tutti gli impianti.
L'UTA è un unità trattamento aria, che si usa generalmente in grandi edifici.
E' quindi un unico impianto per tutto il complesso.
Se l'uso è saltuario e magari non di tutto l'edificio ma solo di porzioni di esso forse è più opportuno suddividere l'edificio in zone e quindi mettere una Vmc con Pdc per ogni singola zona.
Ciao. -
dotting.
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Quella tipologia di parete poteva andar bene 30 anni fa.
Ma hai contato quanti strati ha?
Sai i costi e i tempi di una parete di quel tipo.
Come faceva osservare giustamente jo esistono blocchi portanti ecobiocompatibili che ti permettono di avere trasmittanze come quella da te ipotizzata con un solo blocco, qui non hai che l'imbarazzo della scelta:
https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=24826891
dall'esterno all'interno:
1.- pittura a base di resine acil-silossaniche;
2.- termointonaco alla perlite, confezionato in cantiere, o premiscelato 3-4 cm.
3.- blocco portante a scelta;
4.- termointonaco alla perlite termointonaco alla perlite, confezionato in cantiere, o premiscelato 1-2 cm.
5.- pittura a base di microsfere di vetro cave.
Nelle pareti dei bagni per circa 75 cm, paretina in laterizio 8 cm. da martoriare a scelta, WC con cassetta a zaino, vedrò di mettere una foto.
Scambiatori d'aria con recupero di calore.
In funzione della disposizione dei locali si dovrà valutare se siano sufficienti apparati localizzati tipo questi:
www.4clima.com/negozio/it/Recuperatori__150.aspx
o apparati centralizzati magari suddivisi in più zone e quì dipende da come verranno utilizzati i quattro corpi fabbrica.
Occorre sentire il cliente.
Stessa cosa per la scelta della o delle pdc.
Zona E senza preriscaldo mi sa che deve mettere geotermiche.
Come terminali opterei per i ventilconvettori Bi2:
Edited by dotting - 12/4/2010, 11:01. -
mcgregorio.
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CITAZIONE (dotting @ 8/4/2010, 09:55)Ma hai contato quanti strati ha?
Sai i costi e i tempi di una parete di quel tipo.
...
dall'esterno all'interno:
1.- pittura a base di resine acil-silossaniche;
2.- termointonaco alla perlite, confezionato in cantiere, o premiscelato 3-4 cm.
3.- blocco portante a scelta;
4.- termointonaco alla perlite termointonaco alla perlite, confezionato in cantiere, o premiscelato 1-2 cm.
5.- pittura a base di microsfere di vetro cave.
forse non ho ben chiarito nel cappello introduttivo
il fabbricato è una casa colonica che ha l'obbligo da prg di recuperare i mattoni e di lasciarli a facciavista
il piano casa va in deroga a questa prescrizione (e a tutte le altre) ma dato che siamo in una zona tutelata non si vuole tirare troppo la corda... anche l'estetica vuole la sua parte
intonacare le facciate significa cancellare del tutto la storia del fabbricato (le volumetrie aggiunte ad esempio saranno limitate alle altezze senza modificare troppo la sagoma in pianta)
per quanto riguarda la stratigrafia non mi pare che alla fine sia poi così esagerata: una parete portante in laterizio con cappotto, alle quali si vuole aggiungere un facciavista di recupero per questioni estetiche e una controparete da sforacchiare a piacimento
per quanto riguarda gli scambiatori, in numero pari ai locali, non so... ho dei dubbi sulla "ecologicità" della soluzione
oggi si tende ad eliminare le caldaie autonome per mettere un unica caldaia per mandare avanti un condominio perchè una sola caldaia tende ad andare a regimi più convenienti rispetto a tante singole; senza contare il discorso manutenzione
immagino che per gli scambiatori d'aria valga la stessa cosa: un impianto centralizzato dovrebbe garantire maggiore omogeneità di esercizio
a spanne però direi che un centralizzato necessita di un gran numero di tubazioni, ma sempre a spanne direi che tante singole unità necessitano di tante bucature verso l'esterno
o sbaglio? (ripeto... di impianti non ci capisco granchè)
mi pare che il ventilconvettore indicato sia un ottimo prodotto
è in grado di deumidificare
ma a questo punto, lo scambiatore di calore a cosa dovrebbe servire?
per me è un concetto impiantistico non ancora del tutto chiaro
ultimo quesito riguardante l'osservazione di jo17771
la UTA svolge la funzione di a) riscaldamento b) raffrescamento c) purificazione e deumidificazione dell'aria?
ovvero sostituisce il ventilconvettore (a+b) e la VMC (c)?. -
.
Il mattone faccia a vista ok, ma se per tutto il resto della stratigrafia ci sono sistemi moooolto migliori non capisco perchè non usufruirne.....
dici che non ti sembra eccesiva ma la sola posa di più materiali è ovvio che costi di più, aumentando anche le variabili poi, un prodotto unico che assolva alla stratigrafia che hai in mente sarebbe una più logica soluzione....con risparmi e benefici termici...... -
dotting.
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Va bene, ancora più semplice, dall'esterno all'interno:
1.- mattone di recupero facciavista;
2.- blocco portante a scelta;
3.- termointonaco alla perlite, confezionato in cantiere, o premiscelato 1-2 cm.
4.- pittura a base di microsfere di vetro cave.
Un condominio è abitato da più famiglie, se il cliente è uno solo, è un poco difficile che utilizzi contemporaneamente 550 mq.
Ma potrebbe essere un cliente particolare, ecco perchè "occorre sentire il cliente".. -
mcgregorio.
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CITAZIONE (dotting @ 8/4/2010, 15:26)1.- mattone di recupero facciavista;
2.- blocco portante a scelta;
3.- termointonaco alla perlite, confezionato in cantiere, o premiscelato 1-2 cm.
4.- pittura a base di microsfere di vetro cave.
faccio fatica a vedere una stratigrafia così limitata che soddisfi una trasmittanza termica intorno a 0,20
mi daresti indicativamente le resistenze termiche dei singoli strati?
altro punto: perlite e microsfere di vetro cace sono materiali considerati ecocompatibili e ecosostenibili?
e possono essere considerati materiali di recupero?
i pannelli in fibra di legno, essendo ottenuti dalla segatura, sono al top sotto questi profili
il laterizio è un materiale che si ottiene da un produttore a 2 passi dal luogo
questi fattori influenzano molto i criteri del piano casa, che nella regione marchè è legato al protocollo itaca (seppur in modalità sintetico)
i materiali indicati sinceramente non mi sono per nulla familiari
è possibile avere i nomi di alcuni prodotti di laterizio portante abbinato ad un isolante naturale? o va contro il regolamento? un paio di soluzioni mi farebbero comodo
io personalemente conosco solo quelli della leca che hanno un isolante plastico incorporato. -
dotting.
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Porotherm Plan Plus 36,5 trasmittanza parete con intonaco normale 0,24.
Ci aggiungi il facciavista, che qualcosa fa e il termointonaco e sei a 0,20.
Avevo scritto che non hai che l'imbarazzo della scelta, però nel link ci devi andare!!!!
La perlite è indiscutibilmente un materiale bioecocompatibile.
Il vetro cellulare è considerato un materiale bioecocompatibile, stiamo parlando di una pittura da pochi micron.
La consiglio sopratutto per la sua altissima capacità traspirante e antimuffa.
. -
Roberto Siracusa.
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[QUOTE=dotting,9/4/2010, 10:10]
Porotherm Plan Plus 36,5 trasmittanza parete con intonaco normale 0,24.
Dotting, per caso conosci i prezzi di listino dei prodotti porotherm?. -
IDM.
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[QUOTE]è possibile avere i nomi di alcuni prodotti di laterizio portante abbinato ad un isolante naturale?[/QUOTE
naviga qua:SPOILER (click to view)
ottimo sito ...ottimi prodotti...
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jo17771.
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X Roberto
Thermophon 42,5 Lambda 0.08 U parete finita 0,20 a 56 Euro mq
Mattone moolto simile propostomi 1 mese fa. -
IDM.
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schlagmann poroton...
rileggi questo
https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=36051725. -
jo17771.
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UTA climatizza, quindi fa tutto.
Giustamente, come ha sottolineato Dotting, devi sentire le esigenze del cliente.
Se usi l'aria per climatizzare devi anche canalizzarla quindi far scorrere tubi un pò dappertutto, io ho appena iniziato a farlo e per fortuna che ci ho pensato prima perche è gia difficoltoso far passare i tubi da 70mm (tipici di più di qualche vmc) in muri da 15 cm, figurarsi quelli di un UTA.
La soluzione di Dotting è di sicuro la più adatta nel tuo caso.
Ciao
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fabbricato da 500mq con impianto geotermico con ventilconvettoriè bene usare anche la VMC? |
