Temperatura per produzione ACS istantanea

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  1. sunheat
     
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    ognuno consiglia quel che vende, il tuo idraulico consiglia i piani, io vendo i tubi e te li consiglio :D:D

    a parte gli scherzi, non è così semplice il discorso. La questione del rendimento è influenzata da una marea di fattori.. tra i quali l'impianto stesso che vai a realizzare.

    Paradossalmente, più lavori a basse temperature, più la differenza piani-sottovuoto si assottiglia, il contrario di quello che ti hanno detto riguardo gli shcmv.
     
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  2. telamonio
     
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    CITAZIONE (fabryd67 @ 21/8/2009, 12:27)
    almeno... non so... poi da non pratico se oltre a dirmi che due a ovest va meglio che 1 a est e uno a ovest mi dite anche il motivo lo capisco meglio, altrimenti io mi faccio i miei (magari sbagliati) ragionamenti...

    In genere è da preferire l'orientamento ovest in quanto la temperatura dell'aria nel pomeriggio è maggiore di quella della mattina, ed una minore differenza di temperatura fra collettori ed aria esterna migliora il rendimento (v. curve - differenze più marcate con i piani che con i tubi)
    Inoltre nella stagione invernale molto spesso la nebbia non cala mai prima del tramonto ma si dirada solo a metà mattinata
    Infine il consumo di acs è generalmente concentrato nelle ore serali e del primo mattino (in inverno prima del sorgere del sole), e dato che l'accumulo un poco disperde è meglio produrre quando serve e non in anticipo.
    Comunque se non puoi utilizzare la falda ovest per problemi di ombreggiamento, non ha senso installarci metà dei collettori (mettili tutti ad est)

    CITAZIONE (fabryd67 @ 21/8/2009, 12:27)
    P.s.: quelli che tu chiami "complanari con assorbitore piatto" dovrbbero essere gli SCHMV... che un conoscente che si occupa di impianti solari in zona varese mi ha consigliato nel caso però di integrazione al riscaldamento a bassa temperatura (che io non devo fare...)

    Non so se esistano hp con assorbitore piatto; il vantaggio della rotazione dei tubi è nella maggiore resa invernale e minori problemi di sovratemperature estive; personalmente ritengo che l'installazione su falda orientata a est/ovest sia uno dei (pochi) casi in cui convengano decisamente, in termini di resa, i tubi sottovuoto

    CITAZIONE (fabryd67 @ 21/8/2009, 12:27)
    ... e ho imparato a considerare un fattore molto importante: si che a parità di superfice captante i tubi sottovuto rendono di più dei piani, però è anche vero che a parità di superfice lorda installata con i tubi si ha meno superfice captante...

    vero
    Due fratelli, Plano e Vacuo, decidono di installare solare termico.
    Plano mette 4 mq lordi di collettori piani, Vacuo 6 mq lordi di tubi
    Stranamente (?!) l'impianto di Plano produce poco meno di quello di Vacuo.
    Come mai?
    1) perché Plano ce l'ha più piccolo (l'impianto) ... che se avesse installato anche lui 6 mq di collettori produrrebbe più di Vacuo
    2) perché, avendo i due impianti la medesima superficie captante, la tecnologia sottovuoto consente una maggiore resa, ERGO i collettori a tubi rendono di più di quelli piani

    Strano a dirsi, nella maggior parte delle comparazioni (anche da fonte autorevole) prevale la seconda ipotesi

    Poi non è detto che 6 mq di tubi costino più di 4 mq di piani, che ci siano altre valutazioni da fare su versatilità, durata etc., ma ritengo che sia corretto chiamare RENDIMENTO di un collettore solamente il rapporto fra energia resa e superficie occupata

    - la mia macchina è più veloce della tua
    - ma che dici ... la mia tocca i 200 all'ora e la tua ...
    - si, ma la mia non ha la ruota di scorta ... e se calcoliamo il rapporto fra i km percorsi e la superficie del battistrada ...

    Solo opinioni personali
    saluti. F.

    Edited by telamonio - 24/8/2009, 18:54
     
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  3. fabryd67
     
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    CITAZIONE (sunheat @ 22/8/2009, 19:42)
    ognuno consiglia quel che vende, il tuo idraulico consiglia i piani, io vendo i tubi e te li consiglio :D:D

    a parte gli scherzi, non è così semplice il discorso. La questione del rendimento è influenzata da una marea di fattori.. tra i quali l'impianto stesso che vai a realizzare.

    Beh... che ognuno tiri l'acqua al suo mulino è ovvio, però un minimo di obiettività e onestà...
    Quando uno "ignorante" come me in materia sente dire che i collettori a tubi rendono di più pensa "se rendono di più vuol dire che ne metto di meno e risparmio"... o al massimo spendo uguale ma un prodotto tecnologicamente più evoluto, quindi migliore...
    Balle...
    se va bene bisogna metterne pari mq di superfice totale, se non di più... e allora dov'è il risparmio?

    Quelli che ha messo l'idraulico ai miei vicini sono rehau... ora non so quanto costi un pannello di quel tipo (non riesco neppure a trovare un listino su internet), però guardando le schede su spf.ch, a prescindere che non c'è il modello preciso né dei miei klimeko né dei rehau, confrontando gli unici modelli disponibili delle 2 marche vedo che i piani rehau hanno un rendimento al mq che è quasi triplo dei tubi klimeko!!!
    inoltre, se ho capito bene come si legge la curva iam, il rendimento dei rehau non cambia di una virgola sia che li metti a sud (iamt) sia che li metti a est/ovest(iaml), mentre i tubi rendono di più se messi a sud.
    Ripeto: aveva ragione il mio idraulico a dire che quelli che i piani che mette lui vanno molto meglio, a meno c'è qualche altro fattore che nn ho considerato...
     
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  4. fabryd67
     
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    CITAZIONE (telamonio @ 23/8/2009, 10:32)
    In genere è da preferire l'orientamento ovest in quanto la temperatura dell'aria nel pomeriggio è maggiore di quella della mattina, ed una minore differenza di temperatura fra collettori ed aria esterna migliora il rendimento

    Si, ma... i tubi sottovuoto sono stati creati proprio perchè il vuoto non trasmette e quindi non devono risentire di questo fattore, o sbaglio?!


    CITAZIONE (telamonio @ 23/8/2009, 10:32)
    Due fratelli, Plano e Vacuo, decidono di installare solare termico.
    Plano mette 4 mq lordi di collettori piani, Vacuo 6 mq lordi di tubi
    Stranamente (?!) l'impianto di Plano produce poco meno di quello di Vacuo.
    Come mai?
    1) perché Plano ce l'ha più piccolo (l'impianto) ... che se avesse installato anche lui 6 mq di collettori produrrebbe più di Vacuo
    2) perché, avendo i due impianti la medesima superficie captante, la tecnologia sottovuoto consente una maggiore resa, ERGO i collettori a tubi rendono di più di quelli piani

    Strano a dirsi, nella maggior parte delle comparazioni (anche da fonte autorevole) prevale la seconda ipotesi

    Poi non è detto che 6 mq di tubi costino più di 4 mq di piani, che ci siano altre valutazioni da fare su versatilità, durata etc., ma ritengo che sia corretto chiamare RENDIMENTO di un collettore solamente il rapporto fra energia resa e superficie occupata

    Assolutamente d'accordo!!
    quando sono andato in comune per la domanda mi hanno detto che non dovevo superare i 20mq... ora nn so se questa è una legge comunale, regionale o nazionale, cmq le normative se ne fregano di superfice di apertura e di assorbimento, quella è la superfice lorda, per cui x assurdo se dovessi scaldare molta più acqua, con l'occupazione della superfice max, con i piani avrei un potenziale maggiore di produzione (vedi msg precedente sui collettori miei e dei miei vicini).
     
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  5. telamonio
     
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    CITAZIONE (fabryd67 @ 28/8/2009, 00:48)
    Si, ma... i tubi sottovuoto sono stati creati proprio perchè il vuoto non trasmette e quindi non devono risentire di questo fattore, o sbaglio?!

    il calore si trasmette per conduzione, convezione ed irraggiamento
    nel vuoto non c'è conduzione o convezione, pertanto i tubi disperdono (in totale molto meno dei piani) solo per irraggiamento
    CITAZIONE (fabryd67 @ 28/8/2009, 00:48)
    quando sono andato in comune per la domanda mi hanno detto che non dovevo superare i 20mq...

    penso si tratti di regolamento comunale o n.t.a. dello strumento urbanistico ... comunque 20 mq di solare termico sono un'enormità ... 20 mq complessivi di pannelli (fotovoltaico + termico) possono far propendere la scelta verso sistemi più efficienti ... cmq non nel tuo caso, con esposizione est/ovest sempre meglio tubi

    CITAZIONE (fabryd67 @ 28/8/2009, 00:48)
    ... i piani xxxxx hanno un rendimento al mq che è quasi triplo dei tubi yyyyy ... se ho capito bene come si legge la curva iam, il rendimento dei xxxxx non cambia di una virgola sia che li metti a sud (iamt) sia che li metti a est/ovest(iaml), mentre i tubi rendono di più se messi a sud ... aveva ragione il mio idraulico a dire che quelli che i piani che mette lui vanno molto meglio, a meno c'è qualche altro fattore che nn ho considerato...

    qui NON condivido
    Le differenze fra le diverse tipologie non sono molto marcate, a meno che non vi siano errori progettuali (es. piani per produz. acs ad alta temperatura) o di installazione, e non esiste un prodotto che renda il triplo di un altro

    I fattori IAM vanno letti con maggiore attenzione, in quanto riferiti alla proiezione della superficie assorbente sulla normale all'asse di irraggiamento (altrimenti si dovrebbe dedurre che i tubi con assorbitore circolare rendano il doppio con il sole a 45°, il che ovviamente non corrisponde al vero) ... comunque senza entrare troppo nel lato tecnico spf indica la produzione di ogni collettore in 3 condizioni (solo acs, integrazione riscaldamento, preriscaldo acs) con riferimento alla APERTURA: ragguaglia i dati alla superficie lorda e valuta le differenze ... per fare valutazioni di rendimento nel caso di installazioni diverse da quella standard (45° SUD) dovresti utilizzare un sw adeguato.

    Cmq NEL TUO CASO meglio tubi, in quanto con esposizione est/ovest nelle ore centrali della giornata (quando è maggiore l'irraggiamento) e nella stagione invernale (quando ti serve) l'inclinazione dei raggi solari annulla completamente il gap derivante dal minor rapporto superficie netta / superficie lorda, mentre resta invariato il vantaggio derivante dalla minor dispersione rispetto ai piani.

    Tranquillo ... non stai facendo un errore ... il fatto che con altro orientamento avresti potuto fare un'installazione diversa non ti deve preoccupare ... dovrai mettere qualche tubo in più, aspettare alcuni mesi di più per ammortizzare l'investimanto fatto, ma niente di che ... l'errore sarebbe continuare ad utilizzare fonti energetiche non rinnovabili.

    saluti. F

    Edited by telamonio - 30/8/2009, 10:17
     
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  6. spider61
     
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    CITAZIONE (telamonio @ 29/8/2009, 12:27)
    I fattori IAM vanno letti con maggiore attenzione, in quanto riferiti alla proiezione della superficie assorbente sulla normale all'asse di irraggiamento (altrimenti si dovrebbe dedurre che i tubi con assorbitore circolare rendano il doppio con il sole a 45°, il che ovviamente non corrisponde al vero)

    Potrebbe essere anche vero (non il doppio , ma un 20-30% in piu) se ho un riflettore posto sotto , come hanno alcuni collettori a tubi , quando il sole e' a perpendicolo ho uno IAM = 1 quando mi si sposta (nel limite di qlc decina di gradi ) i raggi che passano tra tubo e tubo vengono riflessi dietro al tubo...... e quindi IAM > 1
     
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  7. telamonio
     
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    CITAZIONE (spider61 @ 1/9/2009, 10:20)
    Potrebbe essere anche vero (non il doppio , ma un 20-30% in piu) se ho un riflettore posto sotto , come hanno alcuni collettori a tubi , quando il sole e' a perpendicolo ho uno IAM = 1 quando mi si sposta (nel limite di qlc decina di gradi ) i raggi che passano tra tubo e tubo vengono riflessi dietro al tubo...... e quindi IAM > 1

    Penso di no
    Anch'io ho impiegato un po' prima di capire che non poteva essere così
    Es. prendi un piano da 1 mq (il modello indicato dall'amico fabrid67)
    Col sole perpendicolare (1000 W/mq) rende il 70,6%, quindi 706 W in condizioni ideali (tm-tamb=0)
    Se lo ruoti a 50° (iam = 0,91) NON rende certo il 91% di 706W
    Anche perchè dopo averlo ruotato l'irraggiamento su un mq di collettore sarebbe = 1000 W x cos (50°) = 643 W
    Quindi il rendimento correttamente calcolato è 643 W * 70,6% * 0,91 = 413 W

    Collettore a tubi senza riflettore posteriore (sempre quello indicato da fabrid67)
    Resa su superficie lorda = 37,4% (quindi 374 W massimo)
    Ruotato a 50° (iam 1,36) certamente NON rende il il 36% in più (ci mancherebbe altro ... )
    ma 374 W x cos. 50° x 1,36 = 327 W (quasi lo stesso di prima)
    Ed è anche normale che un collettore a tubi circolari mantenga la stessa resa anche aumentando l'angolo di incidenza della radiazione solare, almeno fintanto che i tubi non inizino a farsi ombra l'un l'altro

    Quanto sopra esposto ci consente di fare alcune considerzioni:
    1) il coefficiente iam NON indica direttamente il rendimento del collettore al variare dell'inclinazione (è necessario qualche preliminare calcolo trigonometrico)
    2) in condizioni normali (tm-tamb)<>0 la situazione cambia radicalmente a causa della maggior dispersione dei piani, chei ad alte temperature (leggi progettazione sbagliata) rendono molto meno dei tubi
    3) in orientamento est/ovest (in inverno inclinazione sempre > 50°) molto meglio tubi (v. confronto rendimenti sopra esposto)
    4) il rendimento non è l'unico fattore su cui basare la scelta (prezzo, affidabilità, durata etc.)

    Personalmente non sono un grande estimatore dei sistemi sottovuoto; spero comunque di aver dato un'informazione corretta.

    saluti. F.

    p.s.: un dovuto ringraziamento ai MODERATORI che ci consentono di dibattere su un argomento così spinoso (piani vs tubi) senza che nessuno infili pubblicità occulta o denigri i prodotti della concorrenza ... ed anche ai venditori che frequentano questo forum (sunheat ed altri) comportandosi in maniera più che corretta.
     
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  8. spider61
     
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    CITAZIONE (telamonio @ 1/9/2009, 21:19)
    Collettore a tubi senza riflettore posteriore (sempre quello indicato da fabrid67)
    Resa su superficie lorda = 37,4% (quindi 374 W massimo)
    Ruotato a 50° (iam 1,36) certamente NON rende il il 36% in più (ci mancherebbe altro ... )
    ma 374 W x cos. 50° x 1,36 = 327 W (quasi lo stesso di prima)
    Ed è anche normale che un collettore a tubi circolari mantenga la stessa resa anche aumentando l'angolo di incidenza della radiazione solare, almeno fintanto che i tubi non inizino a farsi ombra l'un l'altro

    Concordo... ma se metto un riflettore sotto , come viene messo in alcuni collettori a tubi , mi raccogliera' anche un po' della 'tara' (tra superficie lorda e netta :) ) e a seconda di come e' realizzato (alcuni riflettori sono piani e lavoreranno solo col sole angolato rispetto al tubo , altri sono concavi sotto ogni tubo e lavoreranno anche con sole perpendicolare) ) una parte della radiazione mi arrivera' di lato o da dietro aumentando il rendimento , o mi sbaglio?
     
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  9. telamonio
     
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    CITAZIONE (spider61 @ 2/9/2009, 10:36)
    ... ma se metto un riflettore sotto , come viene messo in alcuni collettori a tubi , mi raccogliera' anche un po' della 'tara' (tra superficie lorda e netta :) ) e a seconda di come e' realizzato (alcuni riflettori sono piani e lavoreranno solo col sole angolato rispetto al tubo , altri sono concavi sotto ogni tubo e lavoreranno anche con sole perpendicolare) ) una parte della radiazione mi arrivera' di lato o da dietro aumentando il rendimento , o mi sbaglio?

    hai ragione sul fatto che il riflettore aumenta il rendimento (foglie e sporcizia permettendo ...), non sul fatto che il coefficiente iam aumenta per questo motivo
    vedi ad es. http://www.solarenergy.ch/spf.php?lang=it&fam=1&tab=1 - iam a 50° prossimo a 1, come in tutti i tubi con assorbitore piatto senza riflettore,

    quindi

    - tubi con riflettore = rendimento più alto (calcolato con sole perpendicolare) iam più basso (simile ai piani)

    - tubi con assorbitore circolare senza riflettore = rendimento basso ma iam maggiore, fino al 50% in più, derivante da un rendimento più UNIFORME ed indipendente dall'orientamento della radiazione

    Personalmente ESCLUDO possa esistere un collettore che renda di più quando l'irraggiamento non è perpendicolare al collettore/assorbitore; chi è di opinione diversa posti link a test spf e facciamo due calcoli.

    saluti. F.

    Edited by telamonio - 2/9/2009, 14:25
     
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