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fabryd67.
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Ciao ragazzi... una domanda molto "secca" di cui non sono riuscito a trovare eventuale trattazione (o non ho saputo cercare bene) né sul forum né su internet...
In una cella multienergia con serpentine estraibili in rame, quale sarebbe la temperatura minima e quale quella ottimale del fluido primario all'interno della cella per una adeguata produzione istantanea di ACS con la serpentina?
E quanti lt di acqua potranno contenere grossomodo queste serpentine estraibili?
Chiedo questo perchè ho visto una cella multienergia che aveva una serpentina (fissa) per l'ACS che era lunga circa 30mt (che si svolge per tutta l'altezza della cella) e che conteneva 30lt di acqua... praticamente un mini-boiler interno all'accumulo
grazie.... -
sunheat.
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La funzione di quelle serpentine è il riscaldamento "istantaneo" dell'acqua, quindi al passaggio. Più che il contenuto è importante la superficie che occupa ai fini di uno scambio efficiente. Comunque sulle schede tecniche dei puffer di solito mettono dei dati utili per questo genere di calcoli.. per esempio puoi trovare scritto per uno scambiatore una cosa del genere:
potenza termica scambiatore = xx kW
calcolata con le condizioni:
ingresso scambiatore XX°C, uscita scambiatore XX°C, portata XX l/ora, temperatura accumulo XX°C. -
dotting.
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Un esempio pratico per uno scambiatore in acciaio inox con una superficie di scambio di 5,5 mq. contenuto di ACS pari a 24,5 litri e acqua di accumulo pari a litri 500 a 60°C.
Quantità d’acqua calda disponibile senza reintegro con
prelievo di 15 l/min (TAF = 10 °C/TACS = 40 °C/TACC = 60 °C)
pari a ben 412 litri.
Altro esempio per uno scambiatore in acciaio inox con una superficie di scambio di 4,1 mq. contenuto di ACS pari a 19 litri e acqua di accumulo pari a litri 300 a 60°C.
Quantità d’acqua calda disponibile senza reintegro con
prelievo di 15 l/min (TAF = 10 °C/TACS = 40 °C/TACC = 60 °C)
pari a 200 litri.
Giusto per avere degli ordini di grandezza, ma grosso modo al variare della tipologia dei serbatoi i risultati non dovrebbero discostarsi di molto.
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fabryd67.
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grazie 1000 dotting degli esempi... quindi con l'accumulo anche a 60° non c'è problema a produrre ACS... dico questo perchè avevo letto, non ricordo più dove, che per produrre acs istantanea la temperature dell'acqua dell'accumulo deve essere "più alta"... ma non capivo a cosa era riferito il "più alta"... probabilmente parlavano di accumulo per impianti a bassa temperatura...
Tornando agli esempi, però... io sono totalmente ignorante di termoidraulica, formule, ecc. ecc. però molto empiricamente con quei dati ho fatto un mio ragionamento... e secondo questo mio ragionamento il secondo esempio mi torna perfettamente, il primo no... e in effetti non riesco a capire come un accumulo da 500lt a 60° prossa produrne (senza reintegro) 412 a 40°... quando la temperatura dell'accumulo scende sotto i 40° non riesco mica più a produrre acs in uscita a 40°?! per cui con un delta di 20° su 500lt io avrei detto che per produrre acs con un delta di 30° ne sarebbero venuti 333 litri...
E ora massacratemi!
p.s.: ma queste serpentine che contengono così tanta acqua sono serpentine integrate? che occupano buona parte dell'accumulo... le serpentine estraibili immagino ne contengano molto meno... ma c'è qualche altro motivo per avere serpentine contenenti molta acqua oltre a quello di avere subito pronta un tot di acs? lo fanno perchè la serpentina per acs istantanea non ha cmq una buona resa?
Edited by fabryd67 - 1/8/2009, 01:24. -
spider61.
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X Dotting
Immagino che i dati che hai postato siano quelli di targa della casa costruttrice e mi associo anche io al dubbio di fabryd67 : perche' se ho 500lt e sfrutto un salto termico di 20° da 60° a 40° dispongo di 10000kcal , ammesso che riesca a sfruttarle tutte , riesco a scaldare 333lt da 10 a 40....
mentre i dati del secondo scambiatore tornano 6000kcal = 200lt da 10 a 40 ......
ciao. -
dotting.
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I dati come avete immaginato bene sono presi da un listino (Rot..) che potete scaricare dal sito relativo.
Sinceramente non li avevo controllati e li ho postati così come erano.
In effetti i conti per il serbatoio da 500 litri non tornano perchè dovrebbero essere circa 333 litri.
L'unica differenza fra i serbatoi è la maggior superficie di scambio che dovrebbe permettere una maggior rapidità nell'erogazione della potenza o un flusso maggiore di acqua calda sanitaria.
Però il confronto è fatto a parità di portata, c'è scritto espressamente 15 l/s.
Quindi se ne deduce che il dato è errato.
Talvolta alle ditte pur di osannare i loro prodotti gli scappa qualche dato di fantasia.. -
spider61.
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Comunque avere disponibili 300 o 400 lt. cambia poco in una utenza domestica , se faccio l'accumulo da 500lt. e scambiatore lo faccio per avere autonomia su piu' giorni , non per avere cosi' tanta ACS in un giorno.... . -
fabryd67.
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grazie x le risposte... la cosa mi conforta perchè vuol dire che sto "entrando" nella materia, pur non conoscendola... 
ovviamente non credo certo di consumare 400 litri di acqua in un giorno, e neanche 300... era solo pura curiosità per capire il concetto di calcolo...
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tekneri.
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ciao Fabry
ti dò alcuni dati grezzi ma leggibili (spero).
A casa mia,
ho un comunissimo puffer da 500 litri,
con un kit per produzione acs della MG,
mi sembra un M5000 (cmq ha un piastre da 100 kw, per far prima)
Ho, provvisoriamente, un collettore solare da 30 tubi sottovuoto orientato a sud,
inclinazione 100%, luce dalle 9.00 al tramonto.
Alza il puffer (quindi anche il sanitario) di 10° al giorno,
e noi, che siamo in 4 persone, ne abbassiamo la t di 10° al giorno,
quindi il solare, in agosto, ci basta pari-pari.
Tornando al quesito delle portate,
io ho, nel circuito sanitario, il pozzo movimentato da una sommersa che non arriva a 30 l/minuto a tutta forza.
Quindi,
col sanitario a 30 l/min e t ingresso sanitario a 12° (costante tutto l'anno, è un pozzo artesiano)
e con la portata primario a "non lo sò" (ma cmq poco, un circolatore da 5 m ed una distanza puffer-scambiatore ridiciola, di 2 m circa, marcia I,II o III non ci sono differenze avvertibili)
il delta termico è inferiore ai 4°.
Per capirci, con puffer che segna 35° la doccia te la fai ancora comodo.
Altro dato passatomi da colleghi:
i puffer Boilernova serie TT con camino termico hanno una differenza tra primario e sanitario inferiore ai 5°: un risultato eccellente.
Spero di poterti essere stato d'aiuto.
Ciao Fabry67!
massimo. -
fabryd67.
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Grazie Massimo... la prima parte l'ho capita, la seconda un po meno (x non dire x niente 
) ma solo perchè è un po troppo tecnica per me...
Cmq con la prima parte hai anche parzialmente risposto ad un nuovo interrogativo che mi frullava in testa in questi giorni riguardo certe affermazioni dell'installatore che sta facendo l'impianto ai miei vicini...
Ora vado un po OT rispetto all'argomento iniziale però mi viene comodo attaccarmi a questo tuo msg...
Praticamente loro hanno messo un boiler da 1000lt con 6 pannelli piani (quindi direi circa 12mq?!) con esposizione perfettamente a sud.
Tu mi dici che con 500 litri ed esposizione a sud hai 30 tubi (quindi circa 4,5 mq) per cui con 1000 sarebbero 60 (e circa 9mq)...
La "diatriba" verteva sul fatto che si affermava che i pannelli piani nelle nostre zone (montane e fredde della liguria) rendono più dei tubi sottovuoto che invece non rendono quello che promettono...
affermazione che in me ha lasciato un po il tempo che trova, visto che anche i numeri sopra confermano appunto che a parità di esposizione e volume da scaldare con i tubi sottovuoto si ha bisogno di circa il 30% in meno di superficie captante...
Domanda... con una esposizione delle falde completamente sfavorevole (est-ovest pieno) e 500 lt di accumulo quanti mq di pannelli piani dovrei avere? e quanti invece con i tubi?
Grazie.... -
tekneri.
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CITAZIONE (fabryd67 @ 19/8/2009, 23:28)Praticamente loro hanno messo un boiler da 1000lt con 6 pannelli piani (quindi direi circa 12mq?!) con esposizione perfettamente a sud.
12 se i pannelli sono da 2 mq,
se invece sono da 2,5 allora sono 15 mq di pannelli piani.
Il tutto è cmq giustamente proporzionato, anche se, fosse mio,
avrei messo 90-100 tubi sottovuoto.CITAZIONE (fabryd67 @ 19/8/2009, 23:28)Tu mi dici che con 500 litri ed esposizione a sud hai 30 tubi (quindi circa 4,5 mq) per cui con 1000 sarebbero 60 (e circa 9mq)...
forse avrei fatto meglio a non scriverlo, in quanto diseducativo
ma la ma è una circostanza particolare/personale:
ho la casa non ancora completata, l'ho fatta a tempo record: 5 mesi.
Ho programmato il tutto per riuscire ad avere le condizioni minime di vivibilità,
ed essendo agosto, sapevo che 30 tubi mi sarebbero bastati.
Ma solo per il mese d'agosto!
Perchè ho meso il collettore solare provvisoriamente a terra,
in attesa di costruire il nuovo impianto solare,
più grande, e sul tetto o su un tettoia ad hoc.
La giusta proporzione: 54-60 tubi e 500 litri
https://www.youtube.com/watch?v=njoOwxMY5HkCITAZIONE (fabryd67 @ 19/8/2009, 23:28)La "diatriba" verteva sul fatto che si affermava che i pannelli piani nelle nostre zone (montane e fredde della liguria) rendono più dei tubi sottovuoto che invece non rendono quello che promettono...
citando una frase di fantozziana memoria,
"è una str......a pazzesca!!!"
è proprio tutto il contrario:
chi non ci crede, può rivedere le proprie posizioni a partire dagli impianti che ho fatto io.
Aggiungo:
economicamente, gli impianti vanno comparati montati:
anche se i tubi costassero di più, c'è sempre il sovraccosto del trasporto e montaggio dei pannelli piani.
Per capirci: un pannello piano pesa come un porta blindata.
Avete mai provato a girare con una porta blindata sui coppi?
Io sì.
E vi assicuro che non è prorpio il massimo della libidine, perchè io sui tetti ci sono spesso.
Montare un collettore a tubi, invece, è un lavoro che può svolgere tranquillamente anche un singolo operatore sprovvisto di macchine per lavoro aereo (gru, piattaforme che, ci tengo a precisarlo, io ho anche, perchè ho un'impresa di costruzioni).
I pannelli piani potrebbero competere solo se costassero molto, ma molto meno, al massimo € 250 l'uno.
Purtroppo il mercato delle energie rinnovabili è infestato da imbonitori
che non hanno mai visto non solo un pannello solare, ma neanche un cacciavite,
incravattati falliti che non sanno neanche ripetere a memoria alcune immagini proiettate in qualche sala riunioni d'albergo affittata a ore.
Scusate lo sfogo.CITAZIONE (fabryd67 @ 19/8/2009, 23:28) affermazione che in me ha lasciato un po il tempo che trova, visto che anche i numeri sopra confermano appunto che a parità di esposizione e volume da scaldare con i tubi sottovuoto si ha bisogno di circa il 30% in meno di superficie captante...
dipende anche dal tipo ti tubi (heat-pipe, direct flow, u-tupe, ecc...)
ti consiglio di ragionare in termini economici:
quello che spendi per quel che ti danno.
Per capirci meglio:
ci sono marche di collettori che con 30 tubi scaldano senza problemi 400 litri,
ma altri che, costando meno, te ne danno 54, e che rendono un pò più dei 30 ad alta efficienza.CITAZIONE (fabryd67 @ 19/8/2009, 23:28)Domanda... con una esposizione delle falde completamente sfavorevole (est-ovest pieno) e 500 lt di accumulo quanti mq di pannelli piani dovrei avere? e quanti invece con i tubi?
Grazie...
magari potresti mettere dei direct flow, col tubo parallelo alla gronda,
e ruotare tutti i tubi, cmq tutti su una falda.
ciao Fabry67!
massimo
. -
fabryd67.
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Cio Max... CITAZIONE (tekneri @ 20/8/2009, 10:52)La giusta proporzione: 54-60 tubi e 500 litri
mmmm... dunque mi smonti un po le mie convinzioni, a favore di quello che diceva l'idraulico perchè così allora vuol dire che le due superfici captanti tubi/pannelli piani si equivalgono a parità di accumulo
CITAZIONE (tekneri @ 20/8/2009, 10:52)citando una frase di fantozziana memoria,
"è una str......a pazzesca!!!"
E quello che anche io cercavo di dirgli in altri termini... però ora vedo che anche tu in pratica mi stai mettendo dubbi e smontando le mie convinzioni con le proporzioni di cui sopra...CITAZIONE (tekneri @ 20/8/2009, 10:52)Aggiungo:
economicamente, gli impianti vanno comparati montati:
anche se i tubi costassero di più, c'è sempre il sovraccosto del trasporto e montaggio dei pannelli piani.
Per capirci: un pannello piano pesa come un porta blindata.
E anche questo glielo dicevo pure io, ma il tipo mi ha detto che quelli li che monta lui pesano 30 kg... e cmq anche se pesassero di più è anche vero che i miei vicini li hanno messi sul tetto dei garage, quindi a pochissimi mt da terra dove si arrivava semplicemente sollevando la benna di una pala, mentre io ho una casa a due piani oltre il piano terra...CITAZIONE (tekneri @ 20/8/2009, 10:52)dipende anche dal tipo di tubi (heat-pipe, direct flow, u-tupe, ecc...)
ci sono marche di collettori che con 30 tubi scaldano senza problemi 400 litri,
ma altri che, costando meno, te ne danno 54, e che rendono un pò più dei 30 ad alta efficienza.
mmm devo dire che se prima avevo poche idee, ora ne ho molte di più e ben confuse...
dunque... quelli che mettono a me, da catalogo, li danno come 30 x 300lt, quindi torna la proprozione di 100 tubi che facevi all'inizio x 1000 litri... quindi mi cade il teorema in quanto con questo tipo di tubi le due superfici captanti piani/tubi si equivalgono...
A sto punto allora aveva ragione l'idraulico, perchè a parità di superfice capante avrei speso meno con i piani, perchè anche se non so quanto sarebbero costati i suoi a naso i piani dovrebbero costare meno dei tubi...
E dire che in rete mi avevano detto che il preventivo era caro per degli HP... mi son fatto fare un abbozzo di preventivo da un'altra parte per un impianto simile e la cifra era risultata ben doppia! diciamo anche che l'installatore è mio cugino e mi ha trattato con un occhio di riguardo, infatti girando su internet mi sono per caso imbattuto in un listino di quella casa e, visti i prezzi (3.300 euro x un colletore da 30 tubi), mi son domandato come avesse fatto mio cugino a farmi quel preventivo così basso...CITAZIONE (tekneri @ 20/8/2009, 10:52)magari potresti mettere dei direct flow, col tubo parallelo alla gronda,
e ruotare tutti i tubi, cmq tutti su una falda.
oramai non ho più margini di scelta perchè se non prendevo una decisione l'impianto lo facevo il mese del poi dell'anno del mai... la mia era più che altro una curiosità... dato che dovrei mettere 60 tubi (30est+30ovest) con un accumulo da 450litri, cominciavo a temere che 60 fossero troppi in estate e che potrei avere spesso problemi di surriscaldamento... ma ora mi sa che vista mia la posizione completamente sfavorevole, forse sono giusti giusti... resta il rammarico che forse con i piani potevo spendere di meno ed avere la stessa resa...
Grazie cmq x il supporto tecnico.... -
telamonio.
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Pur essendo un 'pianista' nell'oceano dei tubisti concordo con quanto ti hanno consigliano (installazione tubi su UNICA falda)
Con la tua esposizione propenderei per tubi complanari alla falda con assorbitore piatto ruotato di 60° (tubi perpendicolari alla gronda).
Per approfondimenti sul rendimento in tale configurazione vedi
https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=20004983
Saluti. F.. -
fabryd67.
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CITAZIONE (telamonio @ 21/8/2009, 10:36)Pur essendo un 'pianista' nell'oceano dei tubisti concordo con quanto ti hanno consigliano (installazione tubi su UNICA falda)
Con la tua esposizione propenderei per tubi complanari alla falda con assorbitore piatto ruotato di 60° (tubi perpendicolari alla gronda).
Per approfondimenti sul rendimento in tale configurazione vedi
https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=20004983
Saluti. F.
Grazie... ma come ho scritto prima, il problema non è cosa posso mettere... oramai cosa fare è deciso e ordinato, altrimenti non avrei mai fatto niente perchè su internet mi dicono una cosa e in giro un'altra e io non posso "dettare" le direttive a chi mi deve fare il lavoro se non sono del settore e so a malapena di cosa sto parlando...
Era giusto una mia curiosità personale per per vedere se effettivamente a parità di resa avrei potuto spendere meno rispetto alla scelta fatta...
La scelta dei tubi era "obbligata" in quanto mio cugino monta quelli HP e un altra ditta a cui ho provato a chiedere un altro preventivo, sempre per HP mi ha sparato una cifra doppia!...
la scelta di una sola falda non credo sia ottimale nel mio caso, perchè la falda ovest (immagino tu indenda quella) è più bassa della falda est, con conseguente problema di esposizione nei periodi in cui il sole è più basso all'orizzonte... e poi cmq non la capisco, perchè se ne metto uno ad est inizio prima a far lavorare l'accumulo nei mesi freddi... in estate con il sole alto cambia poco...
almeno... non so... poi da non pratico se oltre a dirmi che due a ovest va meglio che 1 a est e uno a ovest mi dite anche il motivo lo capisco meglio, altrimenti io mi faccio i miei (magari sbagliati) ragionamenti...
P.s.: quelli che tu chiami "complanari con assorbitore piatto" dovrbbero essere gli SCHMV... che un conoscente che si occupa di impianti solari in zona varese mi ha consigliato nel caso però di integrazione al riscaldamento a bassa temperatura (che io non devo fare...)
Edited by fabryd67 - 21/8/2009, 13:02. -
fabryd67.
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CITAZIONE (telamonio @ 21/8/2009, 10:36)Per approfondimenti sul rendimento in tale configurazione vedi
https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=20004983
Cmq grazie a questo link sono poi arrivato sul sito casaclima dove ho trovato un articolo che appunto trattava la questione pannelli piani o tubi sottovuto... e ho imparato a considerare un fattore molto importante: si che a parità di superfice captante i tubi sottovuto rendono di più dei piani, però è anche vero che a parità di superfice lorda installata con i tubi si ha meno superfice captante...
Per cui me ne sbatto se per i tubi il rendimento della superfice captante è maggiore se tanto a parità di accumulo devo acquistare un numero uguale di collettori (=superfice lorda) visto che i tubi costano di più dei piani...
Aveva ragione il mio idraulico...
P.s.: ho letto anche l'articolo di replica, ma mentre leggevo sentivo uno stridore di unghie sugli specchi....
Temperatura per produzione ACS istantanea |