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Denew for CE!.
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CITAZIONEHei ma dove le scovi queste faccine simpatiche??
OT: Nella finestra di scrittura quando clicchi rispondi, a sinistra ha il quadro emoticons. In basso vedrai il link "altre faccine" che ti apre una seconda collezione. Se anche quella non ti basta, vedrai che in alto c'è un link alla terza collezione completa.
E lì trovi di tutto e di più!
Fine OT
Ehhh, Gian... il rivenditore è abituato all'andazzo attuale, ovvero alla vendita "prosciuttica" dei componenti d'impianto.
Per prosciuttica intendo "Signor Gian, forse le basterebbe 10 ma io le do 16... lassssio???" come appunto il prosciutto sulla bilancia del salumiere, che ammicca confidente sul fatto che non gli farai togliere i 20 grammi che gli sono scappati in più (e che non gli scappano mai in meno...
).
Andare da un grossista e installatore e dirgli che ti basterebbe una 5-10 kW per casa tua.... equivale ad arrischiare alle sue coronarie. L'80% inizia a ragionare dalla 16-18, forse...
E in parte con ragione, solo da poco, con l'incremento delle efficienze d'involucro si trovano certe caldaie di bassa potenza in italia, perchè i marchi italiani... non le producevano per assenza di domanda, le case tedesche (che le hanno da 20 anni per le loro case molto migliori delle nostre) non le importavano per lo stesso motivo.
Sono 50 anni che si va di manica larga...
Preparati ad avere molta, ma molta, ma molta pazienza... dicci la verità, ha cercato di convincerti che non sai contare, che avevi excel in preda ad un virus, la calcolatrice impazzita... Ah! Ah!
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giangiman.
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CITAZIONE (Denew for CE! @ 14/10/2008, 12:02)Preparati ad avere molta, ma molta, ma molta pazienza... dicci la verità, ha cercato di convincerti che non sai contare, che avevi excel in preda ad un virus, la calcolatrice impazzita... Ah! Ah!
quando gli ho detto il mio fabb. energ. la sua faccia diceva: ora come me lo levo di torno sto pirla....
in questi giorni vado da altri... vi terrò aggiornati. -
Ing_Slash.
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Purtroppo con la potenza delle caldaie si è sempre stati abituati a valori esagerati, per il basso costo del combustibile negli anni '70, e la generazione attuale di installatori ragiona alla vecchia maniera. In commercio c'è un programma, tale TRNsys, che analizza le prestazione di un edificio partendo dal presupposto di riscaldarlo in continuo, ad esempio 20 °C di giorno e 19 °C di notte, aumentando il comfort.
Sembra incredibile ma nel caso di edifici vecchi e poco isolati, riducendo drasticamente la potenza installata, la caldaia riesce a fornire tutto il calore necessario senza problemi.
Questo perchè il picco di energia per scaldare le pareti esterne (come nel caso di regime intermittente) molto fredde, viene a scomparire.
Purtroppo il programma non è semplice da usare e costa molto, perchè le simulazioni che fornisce sono davvero interessanti e metterebbero a tacere tutti quegli idraulici che dicono "24 kW? No, dai, prendi la 28 che costa uguale e sei sicuro".
Ciao. -
Denew for CE!.
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Anche io ho letto di sperimentazioni di questo tipo, con una signora regolazione, basse potenze e regime continuo si riescono a ottenere gestioni interessanti anche su involucri colabrodo.
Avevo visto usare il TRNsys parecchi anni fa, affascinante, praticamente l'unico che ti da una simulazione in regime dinamico e non stazionario come i "normali" modelli di calcolo per le verifiche di legge.
All'epoca se non ricordo male era gratuito, ma i dati climatici erano difficili da reperire e girava solo su Linux, piattaforma con cui purtroppo non ho confidenza.
Quando avevo chiesto lumi a chi lo usava la risposta è stata "Per forza è gratis, con il tempo che ci devi mettere per impararlo e per implementare i dati climatici, ci manca ancora che lo paghi!".
Sarà cambiato parecchio da allora, ma non mi spiacerebbe proprio dargli una curiosata, anche se poi il problema tra dire e fare è trovare il tempo per studiarlo.
Mmmm... credo di essere finita bruuuutalmente OT...
... scusate!
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clash4.
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Io per la mia tesi ho usato un programma simile a Transys, ho fatto una valutazione oraria del fabbisogno ad ogni giorno. Per casa mia il fabbisogno di picco a -5°C esterni per intenderci è di 7 kW, quello medio della stagione invernale è 3kW. Questo per confermare che con impianti che funzionano 24h su 24h tipo il radiante, basta davvero un "accendino per scaldare casa".
Una domanda ora: calcolato il fabbisogno annuo di energia primaria in kWh, per sapere il fabbisogno a metro quadarto (e quindi la classificazione energetica secondo BZ), voi che superficie introducete? Io ho sempre messo la superficie utile (cioè calpestabile) del solo involucro riscaldato. Un collega ad un corso invece diceva che va messa tutta la superficie utile accatastata dell'edificio, quindi terrazze e portici o vani non riscaldati. Al che io ho detto, ma se faccio una casa con il tetto piano tipo terrazzo ho molta superficie utile e posso avere un EPi + basso anche con una casa meno isolata! Qual'è il vostro parere?
Andrea. -
giangiman.
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CITAZIONE (Denew for CE! @ 24/10/2008, 14:14)Mmmm... credo di essere finita bruuuutalmente OT...... scusate!
Io giangiman, giudice supremo ed infallibile in quanto titolare della discussione, la assolvo "poichè la sua enorme simpatia annulla qualsiasi ot"
ehm...moderatori?! ..sul giudice supremo, ehm...io scherzavo..
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Denew for CE!.
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Accidenti, pensavo di averne sentite tante, ma questa mi mancava davvero... 
...
E' vero che la norma definisce superficie utile quella calpestabile dell'edificio senza specificare... ma caspita!
Come diamine fai ad attribuire una porzione di domanda termica ad una terrazza????
E di grazia... quale logica sottenderebbe la scelta di attribuire una parte del fabbisogno termico per mantenere a 20°C un ambiente che ha quattro pareti e il soffitto INESISTENTI? O coerentemente questo calcola anche la superficie disperdente e la trasmittanza delle pareti e solaio d'aria????
...
Bello però...
... a quanto pare non le sparano alte solo certi miei colleghi.
E' talmente palese che... sento puzza di trucchetto per alzare la classe spalmando il fabbisogno sulla più ampia superficie possibile sfruttando la mancata esplicitazione della definizione, comprendendo potendo anche la cuccia di Fido visto che la definizione non dice "superficie utile agli umani"...
....
A me sembra ovvio che se parliamo di fabbisogno di energia primaria dovrò ben farlo in virtù della superficie effettivamente servita dall'impianto, ivi esclusi anche i locali vicini non riscaldati/climatizzati che semmai influiranno come carico sui locali climatizzati continui, non di più.
L'interpretazione è logica in virtù anche delle definizioni di norma, coerenti con questo approccio, delle altre grandezze in gioco, ovvero il volume lordo (che è solo quello riscaldato al lordo delle strutture) e della superficie disperdente (superficie che limita il volume lordo verso esterno e non riscaldato, generalmente).
Non avrebbe senso dopo queste definizioni, avere un riferimento di superficie calpestabile che computi cani, porci, balconi e fioriere.
Dato che però a strettissimo rigore la norma effettivamente non specifica chiaramente nelle definizioni, e l'opinione mia può valere a tavolino quanto quella del riscaldatore di terrazze... ho fatto una ricerchina piccina picciò per dare un termine lapidario alla questione e ho trovato un documento ufficiale della regione Emilia Romagna che mette i puntini sulle i:
http://www.ecoabita.it/pdf/07Definizionedi...tiletermica.pdf
A ben vedere però si poteva anche capire dallo stesso Dlgs 311, all'Art 4 punto F cita testualmente:
"3-ter. Ai fini della predisposizione del programma di cui al
comma 3-bis, i comuni possono richiedere ai proprietari e agli
amministratori degli immobili nel territorio di competenza di fornire
gli elementi essenziali, complementari a quelli previsti per il
catasto degli impianti di climatizzazione di cui al comma 3, per la
costituzione di un sistema informativo relativo agli usi energetici
degli edifici. A titolo esemplificativo, tra detti elementi, si
segnalano: il volume lordo climatizzato, la superficie utile
corrispondente e i relativi consumi di combustibile e di energia
elettrica"
Vi è quindi esplicita corrispondenza tra il volume lordo climatizzato e la superficie utile da considerare, che deve essere quella "corrispondente" al volume, quindi la superficie netta calpestabile soggiacente il volume lordo climatizzato non può certo comprendere ambienti non climatizzati o addirittura superfici completamente esterne ma forzatamente SOLO una superficie netta calpestabile riscaldata.
Poi se uno per passare da una classe G a una classe B si vuol fare i romanzi... è un'altra storia, illecita peraltro.
PS: Il programmino Simil TRNsys ha una licenza open per cui può essere annusato a costo zero anche da chi l'università l'ha lasciata da un po'?..
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Puoi farmi sapere qualcosina, anche in privato? Graaaassssie!
PPS: Grazie Giangi, ma io sono affetta da OT-ite cronica, ogni tanto me devo contenè altrimenti sai dove finisco...
... 
...
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clash4.
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Il programma purtroppo era a pagamento e lo usavo grazie all'università, ed era costituito da un interfaccia grafica che si chiama design builder http://www.designbuilder.co.uk/
e da un motore di calcolo che era scaricabile gratuitamente che si chiamava energy plus http://apps1.eere.energy.gov/buildings/energyplus/
In teoria si può fare tutto anche senza l'interfaccia grafica usando solo il motore, ma è un mattone da imparare.
Per la superficie utile le tue osservazioni sono le stesse che gli ho fatto io, grazie del parere.. -
Denew for CE!.
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Immaginavo... va beh, grazie comunque.
L'energy plus l'avevo già sentito nominare, credo sia lo stesso motore su cui ho lavorava il software in cui l'avevo visto io.
Aveva una sorta di interfaccia Dos, moolto scarna e intuitiva come il cubo di Rubik...
...
Grazie di tutte le dritte...
!
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Ing_Slash.
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Ciao,
il programma l'avevo trovato da qualche parte al modico prezzo di 4500 $, considerato il cambio favorevole di qualche tempo fa si risparmiava qualcosa.
Prezzo comunque alto, giustificato solo da un uso continuo del programma.
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MELONAND.
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sALVE..QUALCUNO HA PER CASO MC4..OPPURE EDILCLIMA..O TFR? . -
dotting.
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Un articolo che getta qualche ombra sui software per il calcolo del fabbisogno energetico di un edificio:
http://www.anit.it/RRT/RRT_results.pdf. -
paolo.sa.
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mha, io ho testato col CENED, CASACLIMA e PASSIVEHAUS casa mia ed i risultati sono coerenti con i consumi reali....tutti e tre li sovrastimano, ma probailmente è un problema di dlta invernale...a meno 5 praticamente a milano non ci si arriva mai!! . -
kirij.
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leggo solo ora il messaggio...ma comunque, per il foglio di calcolo casa clima, basta andare nell'ultima pagina e sotto alle città già inserite, inserire manualmente la città interessata con i relativi dati...sarà comunque ormai tardi!
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fabbisogno energetico di un edificiocome si calcola? |