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Caso A CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 24/4/2016, 11:52)corrente utilizzata per tenere la casa in temperatura,per tenere l acqua in temperatura,per la luce e per fare i lavori in corso. acqua per solo una doccia al giorno.
CONSUMO ELETTRICO TOTALE AD OGGI 25 APRILE 1600 kW
Caso BCITAZIONE (irisplus cazzatone @ 24/4/2016, 13:50)1) pdc per risc e acs T interna media 21° ( sup. calp. 123 ) 885 kwhCITAZIONE (FFede @ 30/4/2016, 00:11)Irisplus ha anche una stufa a pellet, che usa per scaldare casa, perciò consuma poca elettricitàCITAZIONE (irisplus cazzatone @ 24/4/2016, 13:50)Dimenticavo 10/12 sacchi di pellet ... ma vado a memoria
Ok, inseriamo anche questo valore:
12 sacchi da 15 Kg fanno 180Kg di pellet
Potere calorifico del pellet 5.2 Kw/kg quindi un potere calorifico "alla fiamma" di 936Kw
Rendimento stufa del 90% - vuol dire resa "all'ambiente" di 850Kw
Se questa potenza fossa stata generata da una PDC che ha un COP bassino, diciamo 3, vorrebbe dire un consumo elettrico di 280Kw elettrici.CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 24/4/2016, 11:52)il ftw ha prodotto ad oggi circa 600 kw. dalla rete elettrica ne ho prelevati,dal 4 novembre ,1660 kw.in rete non so quanta ne ho messa,dovrei andare a leggere il contatore, te lo farò sapere......
Quindi al caso A mancano i Kw dell'autoconsumo:
impianto FV che ha prodotto 600Kw, ipotizzando un autoconsumo plausibile del 20%, fanno 120Kw elettrici.
E allora il confronto su cui ragionare diventa:
Caso A
temperatura di 18° in casa
1720Kwh (1600 + 120 FV)
Caso B
temperatura di 21°
1165Kwh(885 + 280 "pellet equivalenti")
Rimaniamo che il caso A ha consumato il 50% in più del caso B.
Se poi volessimo anche uniformare la temperatura interna, ipotizzando un aumento di consumi del 5% ogni grado di differenza, al caso A mancherebbero 3 gradi di media, quindi un 15% in più e allora si ritorna a quanto avevo scritto prima
Caso A
temperatura di 21° (compensata dai 18°)
1970 Kwh (1600 dal contatore, 120 autoconsumo FV, 15% di correzione per passare da 18 a 21)
Caso B
temperatura di 21°
1165Kwh(885 + 280 "pellet equivalenti")
E qu arriveremmo che il caso A ha consumato il 70% in più del caso B.
Ma evitando il "fattore compensativo" della temperatura interna, quindi rimanendo a
Caso A : 1720Kwh
Caso B : 1165Kwh
Il ragionamento sta in piedi? Cerchiamo di capire perchè e percome o tanto sono pochi soldi e allora va bene così? -
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Caso A CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 24/4/2016, 11:52)corrente utilizzata per tenere la casa in temperatura,per tenere l acqua in temperatura,per la luce e per fare i lavori in corso. acqua per solo una doccia al giorno.
CONSUMO ELETTRICO TOTALE AD OGGI 25 APRILE 1600 kW
Caso BCITAZIONE (irisplus cazzatone @ 24/4/2016, 13:50)1) pdc per risc e acs T interna media 21° ( sup. calp. 123 ) 885 kwh
In teoria, case simili che dovrebbero consumare circa uguale invece una consuma il doppio dell'altra pur tenendo una temperatura più bassa... l'analisi sarebbe interessante.
PDC "classica" Vs VMC termodinamica. Mi verrebbe da pensare che effettivamente il COP dichiarato è "falso" nel senso che parte da un presupposto "falso" ovvero che la casa sia già calda e quindi, proprio dai dati reali il COP non può esser di 3,5-4 ma più facilmente 1,5-2.
Sempre partendo dal presupposto che quei 13KWmq/a siano "numericamente" confrontabili con i 14 e fischia di Iris.
Comunque, la differenza è tanta, e se anche ad uno non pesa consumare, sarebbe interessante per le finalità di un forum, andar nel "tecnico" e non nel "a me va bene così"CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)a dirla tutta a me va bene così, ho un paio di doppie altezze da gestire che da sole consumano più di tutto il resto messo insieme.
Non è vero, specialmente in un sistema come il tuo. E' indirettamente proporzionale con il grado di isolamento del pavimento, quindi se hai un solaio contro terra isolato e un pavimento "caldo" come è il legno, allora visto che l'involucro è isolato e l'aria sempre agitata dalla VMC, la stratificazione è pochissima. Il discorso starebbe in piedi se non ci fosse la VMC, ti scaldassi a radiatori e il solaio contro terra fosse poco isolato e magari di marmo. E' la stessa cosa di un puffer, se non c'è agitazione ovvero se il sistema si spegne, stratifica, sempre, se invece ci attacchi un circolatore, può esser alto anche 200 metri, stratifica molto ma molto meno.
Ma questa stratificazione non c'entra nulla con il consumo, se hai tot mc da scaldare, che disperdono tot KWh, puoi aver qualsiasi geometria, quello che consumi è dato da quel numero, che infatti tiene conto della geometria, quindi il "problema" è già contato dentro quei 13KWmq/a.CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)i margini di miglioramento ci sono ma mi sta benissimo anche così.CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 29/4/2016, 21:31)ma la colpa non è delle macchine. la colpa è spesso dgli utenti come me che ci mettono un pò a capire come funzionano. nessuno nasce imparato. però una volta capito si va via che è una meraviglia. sinceramente non cambierei sistema.
Sono contento che abbia cambiato idea, ovvero che anche il tuo sistema va tarato, sistemato, imparato... indipendentemente dalla progettazione iniziale e che magari guardando i numeri si scoprono tante cose, alcuni errori e alcuni pregi, alcuni errori fatti da noi, altri fatti dai progettisti della casa, altri fatti dai progettisti delle macchine.CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 29/4/2016, 21:31)io gli scaldasalviette li ho messi, me lo hanno consigliato sia quelli della mydatec che il termotecnico e devo dire che mi sono trovato bene. i consumi sono scesi subito e il confort è aumenteto, e le donne che hanno sempre freddo in bagno sono contente.
Fanno comodo perchè, come detto nell'altra discussione che parla di VMC termidinamiche, se analizzi la scheda tecnica e di conseguenza credo anche i manuali, quelle macchine non servono a "riscaldare" ma a "mantenere caldo" perchè di potenza ne hanno gran poca in riscaldamento.
Probabilmente consumeresti meno se tenessi più caldo in casa, proprio perchè alimenteresti la PDC della VMC con aria più vicina alla temperatura dichiarata nella scheda tecnica, che è infatti di 20°.
Che poi i consumi ti vadano bene così, a me interessa poco.
E' interessante capire quanto si consuma per vedere se poi i conti delle certificazioni e delle schede tecniche sono corretti o vanno ritoccati e magari capir di quanto.
Se compro una classe A+ e poi scopro che consuma con una "quasi B" magari mi va bene lo stesso perchè tutto sommato la cifra è bassa, ma a me sinceramente piacerebbe capire perchè spendo X invece che Y, e il confronto tra i tuoi consumi e quelli di Iris potrebbero esser interessanti, come magari anche con altri che hanno sistemi usati in involucri simili in termini di isolamento "su carta". -
.CITAZIONE (cristianc @ 28/4/2016, 10:31)tutto sommato 1600 Kwh non sono tantissimi, io però non ho capito di quanti m2
è la casaCITAZIONE (cristianc @ 28/4/2016, 10:31)Se adesso sei a 1600 KWh, nei mesi più freddi, mi sfugge come dovresti fare ad arrivare
a 6500 Kwh in un anno, anche se in effetti dobbiamo aggiungere acqua calda ed eventualmente
l'energia per tenere più di 18 °C, ma se ci abiti avrai anche qualche carico in più.
Tanti o pochi sono una cosa soggettiva, c'è chi vive a 18 gradi e sta bene, chi ha bambini e tiene 21, chi è via tutta la settimana e torna a casa il week-end. Per questo si cerca un modo di "dare i numeri" che sia confrontabile. Ma se ti chiama il call center di Enel Energia, di sicuro la loro offerta è la migliore del mondo, basta leggere solo le parole che interessano a loro..
Adesso non è a 1600 KWh, non sa neanche quanto ha prodotto il fotovoltaico, non ci vive dentro, quindi i consumi sono parziali e cmq falsati dalla temperatura più bassa rispetto a quella di progetto (progetto che è il top del top perchè gli ha contato anche le dispersioni delle viti!).
Mancano una serie di dati, e cmq, qualsiasi sia il consiglio o la domanda che gli fai, ti dirà o che a lui va bene così in modo "io sono un semplice utilizzatore" oppure, sfodera cifre e numeri da "tecnico commerciale" che ne sa una pagina più del libro.
Se aggiungi un titolo ad effetto, pare che la sua casa abbia consumato in un inverno 1600KWh... e tanti diranno:"ellamadonna!"
Poi ci aggiunge le perle tipo che in una casa di legno puoi tenere 18 gradi ed aver la stessa sensazione di calore che hai in una casa il laterizio e capisci che è un commerciale.
Gabriele, anche io mi sono fatto casa praticamente da solo, io e mia morosa, progetti vari, direzione lavori, coordinato la varie ditte, passato giorni in cantiere, fatto tantissimi lavori da soli... ma quando sono arrivato sul forum mi hanno "disintegrato" il progetto dell'impianto termoidraulico, e grazie alla "carne" che ho preso ho mandato a fanculo il progettista termoidraulico, ritardato i lavori, fatto modifiche alle carte presentate in comune e balle varie e adesso sono contento di quel che ho realizzato, ma non è ne la migliore ne la peggiore. Però non apro discussioni autocelebrative e poi mi scanso alle prime obiezioni! -
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Ma voi non avete una bio-huau la casa bio che fa dire wow a tutti! Per quella serve il progettista che vi fa l'anamnesi e il pollice di legno!
Per il nome della ditta, solamente se veramente interessati, scrivete e vi sarà dato...
Ah, se avete dubbi, chiedete pure, ma tanto la risposta la sapete già: WOW! :-) -
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Bla bla bla... Sei uno che ha fini commerciali e autocelebrativi, scommetto che in privato mi daresti tutti i riferimenti della ditta...
Non rispondi mai con interesse e non hai mai dati precisi, solo numeri scritti sulla carta da formaggio e ne lodi la qualità proprio perché il formaggio è sano e bio...
Cambi discorso, ci giri attorno, sembri un operatore di call center che vuol vendere Enel energia.
Rimani nel tuo blog, oppure a sto punto apriti qualche account finto e popola la discussione da solo.
E impara a quotare!
Bla bla bla...
Don, non ha senso parlar di numeri in queste discussioni, dai solo credito ad un depliant pubblicitario. Basta guardare il titolo: maiuscolo e volutamente impreciso... -
.CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 01:40)per me sono ottimi numeri perchè nella casa dove ho vissuto fino ad oggi ,stessi mq,e stessa conformazione circa della casa,però in laterizio,che è in classe C, ed è già una buona casa, nello stesso periodo tra riscaldamento e metano e consumi elettrici ho speso 4 volte di più...4....il quadruplo è tanto....ma tanto
Spendere 4 volte di più, senza dire per far cosa non vuol dire niente! Di la ci vivi, qui tieni 18 gradi! Sinceramente non capisco il senso di questa discussione, aperta in un forum per il risparmio energetico e l'efficienza.
Perchè hai iniziato questa discussione?CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)Facendo un confronto con i miei dati:
- la tua casa era ad una temperatura interna mediamente inferiore di 2,5 gradi C
Premesso che non ricordo i dati della tua casa ma che mi pare il tuo involucro dovrebbe essere molto migliore del mio, secondo me hai margini per ottimizzare il funzionamento del tuo impianto di riscaldamento per ridurre i consumi elettrici.
Un po' la mia storia
a dirla tutta a me va bene così, ho un paio di doppie altezze da gestire che da sole consumano più di tutto il resto messo insieme.
Che a te vada bene così non vuol dire nulla... Abbassare di 1 grado la temperatura in casa fa diminuire i consumi di circa il 5%, quindi tenere 18 gradi in zona giorno quando i calcoli delle certificazioni sono fatti a 20° falsa i risultati almeno del 10%! Se fosse valido far sto discorso, commercialmente tutti farebbero i calcoli tenendo 16 gradi in casa! Ma sarebbe fare una scorretta pratica commerciale, un po' come scrivere in piccolo le clausole vessatorie.
Ti richiedo, perchè scrivi ste cose a metà, ovvero lodando in stile commerciale, e poi facendo la parte dell'utente contento in stile frequentatore del forum in cerca di ottimizzazioni?CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)ma non finirò mai di essere soddisfatto del giovane termotecnico che ha previsto quasi perfettammente tutto. infatti era previsto in tutto un consumo annuale di 6500 kw e ci ha preso in pieno.
Sulla base di cosa fai questa affermazione? Non ci vivi dentro, non sai quanto ti ha aiutato il fotovoltaico, tieni una temperatura più bassa di quella di progetto. Ripeto, perchè? Avessi fatto 1 anno dentro a quella casa, monitorando, capisco, ma coi conti fatti sulla carta del formaggio, perchè sei così sicuro che il termotecnico abbia fatto giusti i conti?CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)si è studiato tutto, i miei consumi della casa vecchia degli ultimi anni, e le dispersioni della casa nuova fino al singolo bullone di ancoraggio.....che dire,meglio così.
i margini di miglioramento ci sono ma mi sta benissimo anche così.
Anche questa non la capisco: hai pagato uno per farti l'anamnesi dei tuoi consumi in una casa vecchia, cosa che non serve praticamente a nulla per progettare un nuovo involucro. Questo ha fatto conti certosini perfino sui bulloni per cosa? Per sentirti dire che i margini di miglioramento ci sono, quindi li vedi anche tu, e non ci vivi ancora dentro...
Cioè... manco 1 inverno dentro casa, trovi già che si può ottimizzare e non ti interessa? E non chiedi a sto mago dei numeri di perder un'altra mezzoretta per ottimizzarti il funzionamento dell'impianto?
Non la capisco proprio...CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)certo che se ci metto una stufa a pellets posso anche più che dimezzare i consumi nei 4 mesi più energivori...ma io odio la roba che brucia....
A parte che è una sparata ad effetto stile "io ho votato al referendum, a voi dell'ambiente non importa niente!".
Se cambiando generatore dimezzi i consumi nei 4 mesi più energivori, che guarda caso si chiamano INVERNO, vuol dire che nelle mezze stagioni spendi uguale (e te credo!) e idem in estate... quindi, stai dicendo che secondo te se metti una stufa a pellet puoi più che dimezzare i consumi annui per il riscaldamento? ... affermazione molto forte...CITAZIONE (Gabriele Cattarin @ 25/4/2016, 21:42)e poi dai 6500 belli comodi di consumi solo una parte è per il riscaldamento, dovrei quantificare quanti dei 3500 kw annui prodotti consumo io e quanti mi vengono indietro......qualche mese e vediamo. ad ora il consumo dalle 8 del mattino alle 6 di sera è pari a zero in quasi tutti i giorni salvo quando piove.
Conti fatti sulla carta del formaggio, ti dico una cosa... da 15 giorni in ufficio da me, che è un pollaio con le porte, hanno spento il riscaldamento...
Non vivi in casa, non riscaldi, non hai elettrodomestici accesi, mi chiedo perchè dovresti consumare.
Ribadisco, perchè ste affermazioni?
Poi, se hai altri fini, magari di promozione della ditte che ti han fatto la casa, cerca di esser sincero, non usare stime, conteggi, valutazioni con chiaro risvolto commerciale in un forum di utenti che discutono di efficienza energetica, ti pare? Se lavorano bene e ti trovi bene, ok, ma non giocare coi numeri come un normale commerciale che usa i forum spacciandosi per utente soddisfatto.
Se apri le discussioni e non sei pronto a discutere, evita di aprirle, o sei pagato per aprirle? -
.CITAZIONE (Avorio_T @ 19/4/2016, 01:21)Dopo vari incontri con il termo-tecnico si è deciso di optare per un sistema ibrido con PDC da 13,88KW (raffrescamento 10KW) e caldaia a condensazione (35KW).
Riscaldamento a pavimento e raffrescamento con idronici.
Ho un amico che potrebbe fornirmi macchinari a prezzi vantaggiosi o almeno lui così dice.
A questo punto non saprei cosa scegliere.
Voi cosa scegliereste?
Sceglierei meglio sia le amicizie che i professionisti
CITAZIONE (Avorio_T @ 19/4/2016, 13:41)[Non ho parametri per dire fatta bene o male. É costrutita su vespaio, muri porizzati da 30 e cappotto da 10-12 cm in eps.
Fotovoltaico presente
Anche l'accumulo tecnico, da 500litri, é presente
Fotovoltaico e accumulo... perchè? In teoria perchè per fare ACS istantaneamente servono almeno 24kW termici, ma se a te ne servono meno, molti meno, qualsiasi caldaia non riesce a modulare e quindi devi prendere una caldaia piccola, e a questa fai scaldare un accumulo per l'ACS, così scaldi casa con 2-3-4-5-6 kW termici e il generatore andrà a tutta potenza, che ne so, tipo a 6kW termici qualche ora al giorno per ricaricare il tuo accumulo.
Capisci da solo adesso che se parli di caldaia da 35kW o da 24kW ti stanno vendendo un accumulo per nulla??? Ovvero, peggio ancora, ti stanno vendendo una caldaia che dopo il primo inverno sarà bruciata a causa del continuo accendi spegni perchè non riuscirà mai a modulare!CITAZIONE (Avorio_T @ 20/4/2016, 09:48)...Posto che va ridimensionato il tutto e che comunque preferire un sistema ibirido, del quesito iniziale meglio una soluzione:
- tutta integrata con pdc aria-acqua con vantaggi di installazione e ma se si rompe è fermo tutto.
- splittata con pdc acqua-acqua maggiori costi di installazione ma maggiore flessibilità in caso di guasti
Ibrido... mah...
Domanda: quante auto hai? Perchè se si rompe la macchina, come ti muovi? E quanti piani cottura hai? Perchè se si rompe, non mangi! E se va via la corrente? Perchè sia PDC che caldaia a gas funzionano con la corrente! E le pompe? Quante ne hai? Perchè se si rompe la pompa del riscaldamento STAI AL FREDDO E AL GELO!
Se una volta con case senza isolamento si scaldavano e si lavavano con una sola caldaia istantanea (che quando fa ACS ferma il riscaldamento) non capisco perchè adesso che si isola la casa e quindi se il riscaldamento si rompe di venerdì si arriva al martedì con ancora 15 gradi in casa, si montano 2 caldaie per paura di stare al freddo...
Ma voi sti soldi li volete proprio proprio buttare via? Fate beneficienza a sto punto, medici senza frontiere per esempio
CITAZIONE (Avorio_T @ 20/4/2016, 22:07)Il termotecnico sostiene che nella mia zona (pianura lomellina) la pdc e basta non ha rese economicamente vantaggiose e che la caldaia ti salva economicamente quando la pdc diventa poco efficace.
Yeah! E allora perchè montarla sta benedetta PDC! Vai a metano e monta 2 split per il raffrescamento! Ti risparmi pure un puffer da 500 litri e quindi 1mq di superficie utile :-D
Altra domanda banale: ipotizza di spendere 1000 euro all'anno di riscaldamento montando solo la PDC, quanto dovrebbe farti risparmiare montare un secondo generatore che faresti funzionare quando la PDC diventa "poco efficace"? ... 100 euro? 300 euro? ... e quanto ti cosa sta caldaia? E quanto ti costa la manutenzione annuale e i controlli fumi di questa caldaia "di sicurezza"? Di più o di meno dei soldi che ti farebbe risparmiare?
Secondo me sei fuori strada, hai fretta di chiudere... devi fermarti, ragionare ed esser pronto a mandare a raccogliere le margherite chi sta giocando coi tuoi soldi. -
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Provo a chiarire quel che credo io 
CITAZIONE (nhrialto @ 5/4/2016, 16:00)O si intende solo magnetotermico generale e tutto il resto x carichi magnetotermico differeziale?
Può sembrare stupido ma la mia non recentissima casa ha tutti i magnetotermici distinti dai differenziali ...CITAZIONE (grafio79 @ 5/4/2016, 16:33)Magnetotermico generale e differenziale x ogni carico sarebbe il massimo, ma bisogna poi valutare costi e spazio disponibile, non tutti hanno la possibilità di mettere quadri enormi
Sono 2 cose distinte, come ho già scritto, per semplificare si può pensare che il magnetotermico protegge IL CAVO, il differenziale LE PERSONE.
Detto questo, servono entrambi! Averli come moduli separati o uniti non cambia nulla, diciamo che il differenziale puro di solito si usa quando si deve avere una sensibilità diversa dai 30mA o dei tempi di intervento "lenti" (e questi sono i differenziali selettivi) e di solito sono moduli accoppiabili, ovvero incastri il differenziale attaccato al magnetotermico così ìl modulo differenziale abbassa il magnetotermico.
Quanti ne servono e di che taratura? Sempre riassumendo: il fine del differenziale è proteggere le persone, quindi il differenziale che protegge il ramo di impianto che arriva all'utenza deve avere una sensibilità tale da interrompere il circuito se rileva una dispersione verso terra superiore ai 30 milliampere e deve farlo al massimo in 0,3 secondi.
Se ho più rami di impianto, ovvero se voglio proteggere sezioni differenti di impianto, non posso usare sempre lo stesso tipo di differenziale: se metto un differenziale a monte, vicino al "generale" e poi ne metto uno per le luci, uno per le prese, uno per i servizi... vorrei che se c'è una dispersione nelle prese, non mi salti "la luce". Se monto a monte un differenziale con la stessa sensibilità di quello delle prese, quando c'è la dispersione non è detto che salti PRIMA quello delle prese, potrebbe saltare anche il generale.
Per questo A MONTE di un differenziale da 0,03A posso montare un differenziale con sensibilità minore tipo 0,05A (che ha anche tempi di intervento maggiori) e così se ho una dispersione in cucina ed è sera, non rimango "al buio".
Spazi... un magnetotermico con differenziale integrato occupa 2 moduli, perchè interrompe sia fase che neutro, di norma ne andrebbero sempre montati almeno 3 in un impianto: uno a monte e 2 a valle che proteggano separatamente luci da FM.
Infine, tipo di differenziale, sempre riassumendo: TIPO A, deve esser scritto sul modulo, se è scritto TIPO AB facile che salti "senza motivo" e quindi Grafio, controlla, perchè che tu sia in campagna non conta nulla, probabilmente ne hai uno tipo AC e questo con le apparecchiature elettroniche "moderne" tende a confondersi e a saltare per niente.CITAZIONE (fabiodalla @ 5/4/2016, 21:15)domanda per suche.
non discutendo l'utilità, vi è una norma che regola/obbliga numerazione in un quadro civile?
Sotto i 400mq non serve neanche il progetto, ma decide tutto l'installatore... dubito si potrebbero spingere a richieder la numerazione dei cavi visto che non hai un progetto da seguire. Però se hai impianto a stella e ti arrivano 100 fili dai vari pulsanti avere un numero ti fa comodo se poi devi metterci le mani
CITAZIONE (IvoP @ 5/4/2016, 21:58)Qui non si è ancora capita l'utilità e la funzione dei relè..
Servono per poter applicare QUALSIASI domotica in parallelo ad un impianto che se ne sbatte se la domotica salta.
Quindi si va in paralleo con la domotica sul rele in modo che puoimaccendere e spegnere ogni cosa con un pulsante e con la domotica
Dici che serve tenere in parallelo i rele? In 4 anni non mi avrebbe mai servito. Anche i conoscenti che hanno montato un sistema di domotica non hanno progettato i rele in parallelo.
Venerdì ti si brucia la centralina, lunedì quando riavrai la luce scrivici di nuovo questa affermazione
CITAZIONE (21davide21 @ 6/4/2016, 07:59)In termini concreti e fisici, la domotica come fa ad attivare il rele?
Ancora????
invece che accendere la luce, fa scattare il relè che accende la luce! la domotica lavora IN PARALLELO ai pulsanti a muro, premi il pulsante a muro, questo da un impulso al relè e la luce si accende. Se il pulsante lo attacchi alla domotica, premi il pulsante, la centralina domotica decide cosa accendere/spegnere e comanda il relativo relè. -
.CITAZIONE (marby @ 4/4/2016, 19:54)I cavi di rete cat sono a norma quando ci fai passare 12v (come nel nostro caso) perchè i dispositivi di rete alimentati con quel cavo esistono e sono a norma, si chiama POE, power over ethernet.
Quanti watt può portare ogni coppia di cavi?
Mi pare di aver letto da qualche parte 15watt, quindi poco più 1 ampere, può essere?
La norma richiede che se ci sono cavi che condividono un corrugato o una scatola questi devono avere una tensione di isolamento pari alla massima tensione di lavoro, quindi il cavo cat se poi lo sguaini per tirar fuori le varie coppie di fili e questo lavoro lo fai sul quadro, allora la cosa non andrebbe più bene perchè tolta la guaina esterna gli togli un bel po di isolamento.
Per il resto, l'importante è proteggere quel cavo per il cortocircuito... una bella serie di fusibili e proteggi i vari cavi dall'evetuale cortocircuito, perchè è vero che su quel cavo passano 12V o 24V a seconda che usi continua o alternata (e io sarei più per l'alternata) ma se per caso ti si blocca un pulsante e ti rimane premuto 1 ora o ti va in corto il cavo per qualche motivo? Non è bello far fumo in casa
Comunque si parla di differenze che va bene che decida anche chi installa e certifica l'impianto, la differenza tra usare un cavo e l'altro sarà al massimo di 7-800 euro, tirare un cavo cat su un corrugato è simile a tirare 5 cavi da 1mmq ma mettersi a stringere un cavo da 1mmq su un pulsante è più comodo che lavorare con filetti singoli di diametri infimi e sul quadro, numerare i cavi cat sguainati è da incubo, su quelli da 1mmq puoi metterci tutte le etichettine e quindi farti un bello schema di tutti i contatti e tutti i pulsanti, ma sono sempre scelte "minori". -
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Luce e dimensioni in primis. Col velux non illumini in maniera omogenea,hai solo una finestra inclinata, forse dalla foto non rende ma con 4 velux non illumini i travi sul lato in cui sono montati i velux stessi. -
.CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)Allora rieccomi, sono stato dal progettista, una persona con cui si può dialogare.
Sei stato dal venditore di fumo! Quello non è un progettista!CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)Di seguito alcuni punti da chiarire:
1 - Cavo: il mio progettista non ha mai usato il cavo cat 5 o 6 ed appare perplesso per le cadute di tensioni che si possono avere. Consiglia piuttosto un cavo FROR 7g da 1,1 cm e 7 elementi. Che ne dite?
Qui è l'unico punto in cui gli do parzialmente ragione, ma non per quello che ha scritto lui! Il discorso è il grado di isolamento che hanno i cavi che si usano e la loro sezione. Io ho usato tutti cavi da 1mmq per una questione di eventuale cortocircuito e per poterli usare tranquillamente nel quadro. Mettersi a sguainare il cavo cat e tirare le varie coppie e fissare i fili con sezioni 0, nei morsetti dei relè è scomodo.
La differenza di costo è ridicola, puoi passare un numero di cavi più corretto e cmq costano meno.CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)2- Esempio: se in una camera da letto ci sono 4 pulsanti (disposti in punti diversi, in 4 placche diverse) che fanno la stessa cosa, ovvero accendere una luce, lui intende giuntare i 4 fili e andare poi con uno unico al quadro. Corretto?
3- Sui bagni (o gli ambienti "semplici") lui consiglia di procedere con il classico sistema (con interruttore posto in mezzo tra quadro e punto luce).
Questo non ha capito un piffero! Stiamo scherzando??? Fai così, prendi una penna, fai una serie di righe che si incrociano in un unico punto centrale, nel punto centrale ci scrivi quadro, in tutte le estremità ci scrivi scatola con pulsanti di controllo. Hai appena progettato un impianto a stella migliore del tuo progettista.
Adesso, vai con quel foglio li da lui e gli dici di mettere il quadro dove vuoi tu, e ogni riga è un corrugato DISTINTO di COLORE BLU che va in una scatola DISTINTA, non ci sono giuzioni di cavi che non siano fatte sul quadro! Qui ci corrono cavi di sezione ridotta, sia cat, sia 1mm, al limite anche 1,5mm e qui ci passa il 12/24/220 a seconda di quello che "chiamano" i relè che vuoi usare, la bobina si eccita con questa tensione.
Poi prendi lo stesso foglio e gli dici, adesso considera tutte le righe un corrugato DISTINTO di COLORE GRIGIO che va dal quadro a ciascuna presa di corrente della casa. Su questi tubi ci passano i fili che alimentano le prese, non i pulsanti di comando, quindi qui ci passa il 220v, che faccia come crede... qualche scatola di derivazione e giunzione ci sta, sempre che tu non debba controllare dal quadro quel determinato terminale, nel caso, cavo unico senza giunzioni che va dal quadro a quel posto.
Poi prendi lo stesso foglio e gli dici, adesso considera tutte le righe un corrugato DISTINTO di COLORE NERO che va dal quadro a ciascun punto luce della casa... qui ci corrono i fili che alimentano le singole luci e che sono collegati al relativo relè a quadro
fine della lezione, lo saluti e vai da un altro.CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)4 - Manovre dei rele: mi ha fatto vedere dei rele che hanno anche 150.000 manovre come dato di targa. Lui mi ha detto che in un capannone una luce si spegne e si accende due volte al giorno, in una casa è diverso... Certo 150.000 non è poco ma saranno veri questi dati di targa?
150.000 cambi di stato, 10 accensioni al giorno (corridoio per esempio), sono 20 cambi stato al giorno, 365 giorni all'anno fanno 365*20=7300 cambi stato all'anno ovvero il relè si romperà fra 150.000/7300 20 anni... quante lampadine cambierai nel frattempo? Un relè costa 10-20 euro! Adesso ipotizza il relè che comanda la luce in camera... quanti anni durerà?CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)5 - Domanda più importante: ammesso che io riesca a mettere in piedi un sistema del genere, vorrei avere una interfaccia unica che integra il tutto e che mi consenta gestione in remoto ad esempio per presenza, scenari ect.... Si riesce o diventerò vecchio imparando Arduino?
Te l'anno detto in tutte le salse! Se non leggi... paghi! Ci sono un sacco di soluzioni già pronte, plug and play, che se le devi inserire in un impianto fatto a stella ti arrangi da solo a farlo guardando le istruzioni, se l'impianto è "classico" devi chiamare l'elettricista perchè come minimo ti servono altri cavi da passare e altre scatole da agigungere.CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)Cioè metto la domanda in altri termini: devo aver chiaro l'obiettivo a cui arrivare. Siccome sto facendo lavorare il mio progettista ed il mio elettricista un pò border Line e spendo di più X il quadro maggiorato (almeno 2/3k), devo sapere se arrivando alla fine ho il sistema giusto per me.
Ma dove vanno 3 mila euro in più? 54 moduli costano 100 euro scarsi, ne metti 2 uno sopra l'altro, in quello sotto ci metti tutti i relè e i cablaggi che arrivano dei pulsanti, il relativo alimentatore etc etc, in quello sopra i differenziali, avanzi un sacco di posto, costo? 200 euro!CITAZIONE (21davide21 @ 1/4/2016, 13:40)Cioè, se basta un impianto tradizionale a 220v (anche ad albero, che ormai ho scartato, ma sto ragionando per assurdo) e un sistema radio tipo zwave o somfy che integrano già tutto, ha senso un impianto 24v/220v con relè e Arduino, o altro? Non è che poi mi metto cmq Somfy o Zwave perchè sul mercato non trovo nulla di più semplice di Arduino e più conveniente di PLC ???
Ma tu faresti un impianto tradizionale! E IN PARALLELO avresti dei comandi domotici... se la domotica si rompe o se decidi di montarla fra 2 anni, la luce del bagno si accenderà sempre con lo stesso pulsante e il frigo rimarrà acceso...
Hai sempre e solo avuto 2 opzioni: o fai domotico "puro" con sistema proprietario e se hai problemi chiami e paghi e preghi, oppure fai tradizionale con l'idea di parallelizzarlo con della domotica "standard" nel qual caso per non dover spender un sacco, il tradizionale deve avere come requisito di "semplificazione" quello di far impianto a stella, tutto qui! -
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Il quadro fallo più grande che puoi, nel limite della decenza.
Dentro ci puoi far star un sacco di cose e se devi metter cose extra, come domotica varia, se hai posto lavori meglio e non hai problemi.
Se eviti di far un quadro incassato lasci intatte le pareti, per esempio potresti pensare al quadro come ad un piccolo mobiletto, largo 60, profondo 40, alto 2,70. Li dentro avresti router, Nas, centralina antifurto... A sto punto 48, 60,140 moduli cambia poco, quelli li metti appoggiati a terra, o quasi, e sopra hai tutto lo spazio che ti serve per espansioni future. Quanto vuoi che incida una scatola vuota di plastica? 100 euro? Ma se devi far star tutto dietro alla porta allora stiamo parlando del nulla. -
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Qualche anno fa attorno ai 600 euro con la lente radiale -
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Allora tocca andare a tetto... Ma sia per immissione che per espulsione? -
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Ribadisco... mettere l'aspirazione a tetto per me son soldi buttati, oltre che un inutile buco sul pacchetto del tetto... quali pro dovresti avere? E dove fai aspirare? Sotto tegola? Così la funzione di ventilazione del tetto sparisce perchè in pratica in estate ti porti dentro l'aria più calda possibile? E magari aspirazione ed espulsione sulla stessa falda, sotto tegola e distanti un paio di metri? Così ti respiri quello che espelli? Oppure esci con un camino?
Ti hanno dato questi riferimenti normativi o si rimane nell'ambito del "te lo dico io"?
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