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Cosa non vi dicono delle VMC termodinamiche pure (4 tubi senza ricircoli). Ma non solo. - Pompe di calore (Materiali e installazione).
Buongiorno.
Sto notando una simpatia abitudine di chi propone tecnologia basata su quello che viene oramai chiamato recupero termodinamico.
Per termodinamica pure mi riferisco a macchine che prevedono 4 attacchi:
1) estrazione (aria viziata) (lato ambiente)
2) immissione (aria pulita) (lato ambiente)
3) espulsione (lato esterno)
4) presa aria esterna (lato esterno).
Chi si basa su tale tecnologia sfrutta SOLO e solamente l'entalpia (energia) dell'aria estratta. Tale energia NON è rinnovabile, in quanto la prelevo dall'involucro. Tale energia va riconsegnata all'involucro. Di fatto macchine che utilizzano il recupero termodinamico puro (con o senza la presenza di recuperatore statico), siano esse VMC o aggregati, all'ambiente offrono davvero poco al calare della temperatura esterna. A mala pena riescono a gestire il carico di ventilazione (la potenza che serve a portare l'aria di rinnovo dalle condizione esterne a quelle neutre interne).
Di fatto tali tipologie di macchine fanno solo ventilazione (a cui va aggiunto il consumo del compressore). Altra cosa sono macchine che sfruttano il recupero termodinamico mentre utilizzano una più o meno grossa quota d'aria esterna (vedi Elfopack, Compact06, la nuova Mydatec, ect..), la quale è una fonte rinnovabile.
N.B. Alcune valutazioni che farò saranno relative a tutto il mondo VMC, non solo termodinamico.
Nelle VMC termodinamiche pure (flussi incrociati e 4 tubi, senza ricircoli), per far esaltare la macchina, vi rifilano solo la potenza totale del flusso in ingresso (da presa aria esterna a quella di immissione) sommando tutti i vari contributi (compreso quello del recuperatore statico, se presente) senza segnalare anche la quota di ventilazione (di fatto l'energia contenuta nell'aria estratta!). Se fornissero la potenza totale (quella del flusso entrante) e la potenza di ventilazione (quella che non da contributo all'ambiente) alle varie temperatura (per onestà la Nilan lo fa) tutto sarebbe palese.
Non solo: per rendere i numeri elevati forniscono tale potenza a portate d'aria molto elevate, portate d'aria di puro rinnovo ovviamente. Le portate elevate determinano potenze totali elevate SOLO perché aumenta la potenza di ventilazione! Il contributo all'ambiente non cambia, anzi.
Le portate nominali a cui propinano le potenze totali sono sempre esagerate per l'ambiente! Vanno più che bene 0,3 volumi/h se la macchina rimane accesa, i 0.5 volumi/h servono per accontentare le pippe di alcuni termotecnici. Una casa da 100 mq al netto dei bagni (i quali si lavano per estrazione) hanno 270 mc di volume. Con 0,3 volumi/h servono 81 mc/h di rinnovo! Se fossero 0,5 servirebbero 135 mc/h. In realtà il tutto va ridimensionato in funzione del numero di persone presenti e per la durata della contemporaneità. 0,3 sono già oro colato.
Altra considerazione: l'aria esterna non la si preleva direttamente dalle cime del Monviso. ma dall'esterno della casa. Quindi la sua qualità dipende dalla posizione della stessa. Più l'aria esterna è inquinata di polveri e agenti e maggiormente sensato sarebbe mantenere al minimo necessario il rinnovo.
Fondamentalmente il rinnovo serve per estrarre gli odori dai locali bagno e cucina, per diluire la CO2 che le persone producono. Anche per espellere una parte di polvere generate internamente.
Quindi le portate esagerate non servono, anzi. Lo dico esplicitamente e con un francesismo: non servono a un cazzo. Vi rifilano la pantomima dell'inquinamento interno ect ect ect. solo per giustificare commercialmente la macchina. Una filastrocca guarnita di slide, presentazioni, forum ect ect ect.
Ciò che non dicono è che per intercettare inquinanti servono filtri a carboni attivi, servono chili di carboni attivi (non qualche grammo appicciato ad un filtro) e tale abbattimento non può avvenire con un passaggio unico (come accade sulle VMC) ma per ricircolo (quindi passaggio dopo passaggio).
Per abbattere certe concentrazioni ad un passaggio unico servirebbero dei filtri a carbone più grandi della VMC. I costi di filtri a carboni attivi degni di nota (quindi non solo a titolo commerciale) sono tali che spaventerebbero tutti. Non solo, i carboni attivi si esauriscono con una velocità proporzionale al livello di inquinamento e dell'umidità. Vanno cambiati con una frequenza corretta, averli esauriti non serve ad una mazza. Di fatto li si usa solo in ambiti particolari e non di certo nel civile/domestico.
Personalmente fa sorridere la grande menata con cui viene farcita tutta la ventilazione meccanica controllata, che non sia la semplice diluizione della CO2 interna (cosa che faceva la ventilazione naturale nelle vecchie abitazioni) e intercettazione della polveri dell'aria immessa dall'esterno. Perché non realizza che quello. Nulla di più.
Lo dimostra il fatto che gli unici kit a corredo sono filtri a miglior efficienza (F7 al posto di un G4) e sonda CO2 ambiente. I filtri F7 (o superiori) determinano consumi elettrici superiori e maggior frequenza di sostituzioni. La sonda CO2 costa un salasso per il reale beneficio che ne determina.
Per farla ancora più chiara: ci (vi) voglio convincere che la vostra abitazione abbia le esigenze di una sala operatoria per rifilarvi una macchina che non ha la tecnologia di una macchina che alimenta una sala operatoria. Dentro questa macchina ci sono due ventilatori, un recuperatore statico (se termodinamica in alcuni casi nemmeno) e due filtri G4, di cui quello di estrazione tutela solo la pulizia della macchina. Cosa cazzo può fare un ventilatore abbinato ad un filtro G4 o F7? I miracoli? La mutazione dell'acqua in prosecco? Quale magica alchimia può produrre una piccola modulazione della portata? Meno cazzate e più concretezza.
Edited by PID_Block - 1/2/2024, 09:48 -
.Buongiorno,
è arrivato il momento della manutenzione ordinaria.
Preventivo 300€+IVA per le seguenti operazioni…è corretto?
INTERVENTO DI MANUTENZIONE ORDINARIA SU VS UNITA' MARCA BROFER MOD. COMPACT 06:
SOSTITUZIONE FILTRI;
SANIFICAZIONE ETRATTAMENTO ANTIBATTERICO
CONTROLLO GENERALE EVERIFICA CORRETTO FUNZIONAMENTO UNITA'
Secondo me potrebbe andare se:
1) controllano la pressione nei vasi di espansione (svuotando l'impianto acqua sanitaria e tecnica e ricaricandoli)
2) puliscono gli scarichi condensa
3) verificano l'anodo sacrificale ed in caso lo sostituiscono e puliscono la resistenza ACS
4) Verificano i cuscinetti dei ventilatori
Tutti i materiali indicati hanno costi risibili.
Altrimenti se il "controllo generale" si limita a guardare che non ci siano errori, sono soldi buttati.
Mi auguro che all'interno del controllo generale ci siano tutte queste cose.
I vasi di espansione come minimo. Si controllano sulle caldaie, sulle pompe di calore aria/acqua (di fatto la macchina in produzione sanitaria lo è), ect....
Controllare l'anodo annualmente è troppo. Io direi ogni due anni. Dipende dalla sua grandezza e dalle caratteristiche dell'acqua.
Se poi tutto si realizza solo con il cambiare filtri e grattarsi le balle un'oretta, puoi farlo anche tu (facendoti consegnare i filtri).
Io chiederei una maggior delucidazione sulle operazione da farsi. Fatti dire cosa c'è dentro la voce "Controllo generale..." -
.Hai una pompa di calore ed una caldaia??? A che pro, dico io. Non utilizzi le macchina per i raffrescamento, la soluzione mi sembra ridondante.
Cosa fa una a cosa fa l'altra? Credo che nella loro convivenza si manifesti quel problema.
Per l'acqua sanitaria c'è un accumulo?
Dici che in teoria potrei eliminare completamente la caldaia a gas?
No, non è certo che la pompa di calore sia di potenza sufficiente. Hai di fatto quella che si chiama pompa di calore ibrida. Probabilmente te l'abbiamo pagata noi contribuenti. Un modo "furbo" per introdurre una pompa di calore, ma utilizzare di fatto la caldaia.
Io toglierei la pompa di calore, piuttosto
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Daikin Compact Biv R32: gestione pompe con generatore esterno attivo (termostufa) - Pompe di calore (Materiali e installazione).No infatti al di sopra di una certa temperatura serbatoio (ipotizziamo di essere nella modalità free energy sopra citata) la pdc sarà sicuramente spenta, ma il circolatore dell'unità interna cercherà comunque di smaltire calore dall'accumulo, calore che arriva dalla stufa a legna accesa. Questo ovviamente è un caso limite ma che va considerato. Ecco mi chiedevo cosa succede in questo caso dove non c'è alcuna richiesta al secondario. Diciamo che questa è la condizione che ovviamente voglio evitare.
Circolatore di quale unità interna? Ti riferisci alla termocucina? Credo abbia tutte le sicurezze per interrompere lo fornitura di potenza quando l'accumulo sale oltre una temperatura -
Daikin Compact Biv R32: gestione pompe con generatore esterno attivo (termostufa) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
Perché mai la pompa di calore dovrebbe funzionare se non c'è nessuna richiesta dai secondari??? -
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Hai una pompa di calore ed una caldaia??? A che pro, dico io. Non utilizzi le macchina per i raffrescamento, la soluzione mi sembra ridondante.
Cosa fa una a cosa fa l'altra? Credo che nella loro convivenza si manifesti quel problema.
Per l'acqua sanitaria c'è un accumulo? -
Daikin Compact Biv R32: gestione pompe con generatore esterno attivo (termostufa) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
1) il gruppo di miscelazione miscela l’acqua proveniente dal primario con il ritorno dall’impianto. Quindi non vedo problemi. Più la temperatura è alta maggiore sarà la quota prelevata dal ritorno. A gruppo di miscelazione spento tutto e fermo. Le logiche si attiveranno alla partenza.
2) Esiste un pozzetto libero sull’accumulo? Inserendo un termostato otterresti il contatto pulito che cercavi.
3) Con un contatto libero (ed una tensione d’appoggio, 220V) dovresti andate ad eccitare due relè, facenti le veci dei termostati, ed andare in parallelo a loro, pilotando la cascata di consensi.
4) La termocucina mette a disposizione qualche segnale? Sicuramente comanda la pompa che carica l’accumulo. Potresti usare il segnale di alimentazione della stessa (sperando non sia modulante). Quando la pompa viene alimentata eccita i due relè di cui ho scritto sopra etc..etc..etc..Non hai un feedback diretto dall’accumulo, ma di fatto sai che lo stai caricando di energia. Ovviamente ti perderai una quota di energia che sarà accumulata quando la pompa verrà spenta. La sfrutterai dopo, quando agiranno i termostati.
Tutto chiaro? -
Daikin Compact Biv R32: gestione pompe con generatore esterno attivo (termostufa) - Pompe di calore (Materiali e installazione).Io avevo diverse complicazioni di impianto.. che ho risolto togliendo tutto, usando la pdc fissa sul pavimento senza testine, termostati e pompe per i vari piani.
Ma come mandi quella temperatura nel pavimento? hai ulteriori miscelatrici?
La termostufa ha valvola anticondensa?
Fuori tema, completamente. Chiede come gestire l'accumulo, non la termostufa.
P.S. Molto interessante l'idea di risolvere il problema della termostufa togliendo la termostufa
Utente, hai un problema di dissipazione dell'involucro? SI? Ascoltami, risolvi tutto demolendo la casa!
Edited by PID_Block - 25/1/2024, 12:05 -
Daikin Compact Biv R32: gestione pompe con generatore esterno attivo (termostufa) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
Per capirci meglio.
tu hai una fonte di energia esterna (termostufa) che integra l'accumulo interno o un accumulo tecnico esterno?
L'acronimo DHW si riferisce all'accumulo interno alla macchina (Domestic hot water).
Speravi che la pompa di calore potesse gestire tramite un contatto pulito una sorgente esterna (pompa)?
Come viene gestito l'impianto? Hai dei termostati ambiente?
Tu vuoi inviare energia al radiante anche quando l'ambiente è soddisfatto? -
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Tutto qui? Loro possono vedere più variabili? da internet:
l'app ti consente di gestire da telefonino :
· Temperatura ambiente
· Umidità ambiente
· Temperatura acqua calda sanitaria
· Livello aria di rinnovo
-> se vuoi alla modica cifra di Totale 800 € (? circa ?)
Con questa spesa quante volte cambierai al giorno questi parametri ? Ma soprattutto: conviene e val la pena cambiare continuamente i parametri ?
Sono comunque gli unici parametri che devono essere modificati. Tutto il resto è configurazione.
L'unico senso di un'eventuale interfacciamento (supervisione) è quello di diagnosticare da remoto le cause di un problema (della macchina o della distribuzione). Operazioni che non deve fare il cliente, in quanto è già sul posto, ma il fornitore, offrendo un servizio di service (un canone). Ovviamente la scheda dovrebbe costare molto meno.
Se c'è solo l'app è mera estetica. -
.Fin qui tutte cose che già conoscevo.. non sapevo nello specifico quanti parametri puoi mettere in una macchina che è previsto farla funzionare H24, che fa anche ACS... 3 velocità.. temperatura ambiente e quando fare ACS e sua temperatura.
Ma appunto essendo abitudinari.. una volta programmata secondo me non ci metti più mano, a parte quelle 2 settimane che vai in vacanza..
Fare lo switch estate inverno.. forse.. ma non hai necessità di farlo in remoto solitamente.
Comunque dubito che con la loro centralina ti facciano leggere TUTTI i parametri leggibili in seriale dalla macchina e da tutti i sensori.
Non ve ne fareste un cazzo di tutti i parametri leggibili. Conta la qualità non la quantità, lo sai?
Bastano 4 set, qualche sonda e allarmi.
Un’app fine a se stessa serve solo per farsi le pippe davanti ad amici e parenti. L’intrecciamento può avere senso se abbinabile ad un servizio di service/manutentivo da parte del fornitore. -
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Una VMC è costituita da due ventilatori ed uno scambiatore statico aria/aria. Solitamente si controllano 3 velocità. Nulla di più.
La macchina in oggetto è una pompa di calore aria/aria ad inverter on recupero termodinamico della potenza estratta. In regime di produzione di acqua sanitaria diventa una pompa di calore aria/acqua. Tecnologicamente, come numero componenti e sensori, ha molto di più della tua pompa di calore acqua/acqua (non solo della tua). Molto di più della Rotex (Daikin) che hanno inutilmente (secondo te) interfacciato utenti di questo forum.
Permette inoltre di leggere tutte le pressioni del gas (io ricordo la HPU600 vista in fiera, ma credo valga anche per l'attuale). Letture che tu non hai sulla tua pompa di calore (un frigorista è costretto a collegare un manometro alla macchina), ma non solo la tua è rarissimo ci siano. il 90% delle pompe di calore di piccola taglia non ha la sonda di pressione di aspirazione, per esempio.
Basta? -
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Credo tu non abbia idea di com'è fatta la macchina. Te lo spiego?
Si hai ragione anche se in determinate situazioni può essere utile controllarla (esempio mi assento 1 settimana da casa…la lascio spenta e la riattivo un paio di giorni prima del mio ritorno).
Nessuno di voi conosce dettagli di questo gateway?
Una scheda tecnica?
Ci dovrebbe essere la funzione ferie o qualcosa del genere (è oramai diffusa). Imposti le date e dovrebbe fare tutto in automatico. -
.AGGIORNAMENTO:
dopo aver chiuso ermeticamente la bocchetta di mandata vicino a quella di ricircolo (in quell’ambiente ce ne sono altre 2 quindi il comfort è garantito), il problema sembrerebbe essere rientrato…Grazie a chi mi ha supportato!
Vi chiedo aiuto riguardo un altro aspetto…rendere Smart (controllabile e consultabile da remoto) la Compact.
Brofer ha sviluppato un’app per smartphone ma per comunicare con la compact occorre un gateway (credo una schedina Wi-Fi) che mi è stato quotato 800€…uno sproposito!
Conoscete altre soluzioni?
Avete dettagli circa l’attacco di dove andrebbe collegato questo gateway?
Magari si riesce ad adattare un qualcosa di meno costoso e integrarlo con Home Assistant.
Grazie mille
Bene. Spendere 800 euro per vedere due temperature mi sembra una follia. Aspetta ti passi la voglia di interfacciarti alla macchina
Se la macchina va bene ti passerà- -
.Fossi in te prenderei per i testicoli la persona che ha fatto le scelte di distribuzione e gli farei trovare una soluzione.
Una finta colonna (vedi verde) sarebbe impossibile da fare? Per la "ricircolo" basso, ovviamente.
Se facesse un tentativo cambiando le griglie di mandata con delle bocchette di lancio regolabili? Se le orienta verso l'alto sfruttando l'effetto coanda potrebbe lanciare più lontano i flussi e innescare un miglior lavaggio del locale.
Bene inteso che non sappiamo nulla del resto della casa... perchè se la zona giorno è realizzata così non credo che la zona notte sia messa chissà quanto bene.
la risolutiva è solo quella di spostare la bocchetta di ricircolo. E se la spostasse nel locale che intravedo oltre l'abbassamento? Sempre che non sia come temo un'architrave.
Cmq concordo con la punizione corporale a chi ha fatto queste scelte. Tanto più che l'UT Brofer solitamente assiste progettisti e imprese SE richiesto.
Tutte valide soluzioni. Le pene corporali vanno applicate a prescindere dall'assistenza' Brofer. In commercio esistono degli oggetti chiamati LIBRI dentro i quali sono contenute delle NOZIONI. Basta documentarsi.
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