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Posts written by PID_Block

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    CITAZIONE (Presti @ 18/3/2024, 19:12) 
    Ora fuori ci sono 12 gradi, in casa ne ho 22 perché il sole ha riscaldato l'ambiente e il compressore è spento quindi la Compact 04 sta facendo solo ventilazione.
    Non avendo un recuperatore statico come una comune VMC (così ho capito) l'aria estratta è espulsa così come è senza recuperare il calore interno alla casa o in qualche modo viene recuperato come avviene quando il compressore è in funzione?
    Oppure l'aria di rinnovo entra a 12 gradi e solamente mixata con quella interna? Se così fosse verrebbe meno la funzione della VMC, sarebbe come cambiare l'aria aprendo la finestra

    Sicuri che possiedi una Compact 04? O forse una 06? :)

    La macchina non ha recuperatore statico, è vero. Se il compressore si spegne non c'è recupero. Non è come aprire le finestra in quanto l'aria esterna viene filtrata. Se non c'è un abbassamento della temperatura ambiente il problema non si pone, In caso contrario quanto il compressore ripartirà tale energia verrà compensata. La potenza di ventilazione, alle condizioni da te indicate è di 270 W...il nulla. Non solo, durante il giorno la temperatura esterna sale.

    P.S.
    Un recuperatore statico recupera 80% a basse temperature esterne. Con 12°C di dice culo se arrivi al 70%.
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    Da quanto ricordi la macchina modula la portata anche in funzione della temperatura ambiente ed esterna.
    Intendi io manuale di installazione uso e manutenzione? Non nasce per l’utente finale, ma per un professionista che mi auguro conosca la macchina ed imposti quanto serva. Vedi centro assistenza.
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    Non credu tu abbia un’abitazione in grado di perdere 1 o 2 gradi in una notte. Ti consiglio una temperatura desiderata costante.
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    Bene, ottimo Aspettiamo l'estate e l'inverno rigido (per quanto rigido possa essere, visto l'andazzo degli ultimi anni).
    Con le condizioni attuali la messa a regime dell'involucro è breve.
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    Novità relative ai preventivi di spesa?
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    CITAZIONE (crllsn1 @ 8/3/2024, 09:28) 
    CITAZIONE (PID_Block @ 7/3/2024, 17:42) 
    Non è così scontato, quanto possibile. Una macchina (VMC o tutt'aria che sia) collega la propria unica mandata ad un plenum di distribuzione, da cui partono tubazioni di diametro standard, unico diametro per tutto l'impianto. Non è quindi semplice avere le stesse lunghezze per ogni percorso. Non è detto che la macchina sia baricentrica e che il plenum di distribuzione sia baricentrico. Può capitare che ci siano una stanza molto favorita ed una molto poco.

    Sì, io ho fatto l'impianto senza plenum, ma con stacchi e diramazioni varie, diminuendo via via il diametro e dimensionando a perdita di carico costante. Con questa configurazione vale il mio discorso generalmente. Però potrebbero parzializzare ogni stacco dal plenum con una valvola a farfalla eventualmente. Poi ricordo che la mia è l'opinione dell'uomo del fai da te, quindi vale quello che vale (però il mio impianto funziona!-)
    Se la casa poi è isolata bene (BENE) le temperature tendono ad omogeneizzarsi internamente a parte dove hai apporti solari, quindi il bilanciamento dell'impianto potrebbe non essere così critico (se proprio non è fatto a ca**o).

    Hai optato per una soluzione diversa. In ambito commerciale/industriale con canali rigidi si lavora sulla sezione.
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    CITAZIONE (Francesco Salvagnini @ 7/3/2024, 17:40) 
    CITAZIONE (PID_Block @ 18/3/2021, 12:17) 
    Una macchina a tutt’aria con una grossa quota di ricircolo ambiente tende naturalmente a rendere omogenea la temperatura nei locali appartenenti allo stesso piano.
    Una taratura di fino può essere semplicemente fatta con l’ausilio di termometro ed agendo sulla bocchetta di mandata (di solito dotata di organo di taratura). Nel locale più caldo del dovuto aumento perdita di carico (favorendo gli altri locali) nel locale più freddo del dovuto riduco perdita di carico.

    Ho trovato questo PID d'annata, che un po' mi tranquillizza...

    Credo lo volessi postare sull'altra discussione.
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    Sicuramente è un kit che potrai aggiungere, semmai servisse, solo dove serve.

    Se la cucina è a se stante si comporta come i bagni. Per lavaggio trascinerai il calore all'interno. Potrai ridurre la portata della bocchetta bassa a piacimento.
    Non solo se vivi la cucina è perchè cucini, con produzione interna di calore. Quella bocchetta ti servirà più d'estate.
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    P.S. Quanto paghi il progettista/termotecnico? Di tutte queste cose dovrebbe occuparsene lui, sia chiaro. Credi di pagarlo solo per redigere una legge 10? E' compito del progettista dimensionare gli impianti, trovare soluzioni, indicare posizione delle bocchette e griglie, etc...
    E' ora di finirla. Se si limitano alla stesura della legge 10 non si facciano più chiamare progettisti, ma redattori di legge 10, si abbassino di molto i compensi e diano modo che per la progettazione ci si possa rivolgere altrove.

    CITAZIONE (Francesco Salvagnini @ 7/3/2024, 18:06) 
    Scusa PID, mi sono perso con la ramificazione delle citazioni rispondo qui:
    Ho le bocchette di mandata a 18 ugelli orientabili C/Clips, che ho controllato solo ora prevedono la serranda solo come accessorio, spero però che i microugelli volendo si possano chiudere, o quasi, in modo da ottenere lo stesso un qualche risultato di regolazione.
    Mandate alte e riprese di ricircolo basse nelle stanze, mandata bassa e ripresa alta sporca in cucina, riprese sporche alte nei bagni (ho seguito il tuo verbo)

    Ottimo! Gli ugelli orientali orizzontalmente, quindi con il lancio parallelo al soffitto. Credo che agendo su qualche ugello (chiudendolo) potrai compensare eventuali portate Peccato per le serrande a kit, strano non te le abbiano proposte. La cucina poteva avere tranquillamente la mandata in alto (dipende se openspace con salotto). Conta la posizione della griglia di ricircolo ambiente, non quella di estrazione. Puoi sempre orientare gli ugelli se desse "fastidio"
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    CITAZIONE (Francesco Salvagnini @ 7/3/2024, 17:29) 
    CITAZIONE (crllsn1 @ 7/3/2024, 17:22) 
    Se l'impianto è fatto bene, solo piccole regolazioni sono necessarie e possono essere demandate alle serrande delle bocchette.
    L'impianto è fatto bene se qualcuno ha fatto i calcoli delle perdite di carico. Se il progetto è stato fatto da qualcuno e Brofer l'ha pure approvato spero che qualche calcolo alle spalle ci sia...

    Anche questo discorso non mi torna tanto: i canali hanno 5 cm di isolante, dovrebbero disperdere poco, e poi si parla di pochi metri di canale. Sui calcoli poi: ci sono canali di 3 misure 203 mm che vanno dalla macchina ai plenum, 127 mm che vanno dai plenum a mandate e riprese e 102 mm. per il circuito di estrazione: nessuna possibilità di intervenire sulla regolazione della distribuzione

    Così mi fate preoccupare, però...

    Stiamo solo suggerendoti alcune verifiche da far fare in fase di avviamento, in modo da avere un impianto ottimizzato. L'isolante serve sui tubi da 127 mm, se è da 5 cm (centimetri) è ottimo.
    Che tipo di bocchetta di mandata hai? Ci sono bocchette con serranda di regolazione integrata.

    CITAZIONE (Francesco Salvagnini @ 7/3/2024, 17:44) 
    CITAZIONE (PID_Block @ 7/3/2024, 17:36) 
    La taratura della portate non deve essere esplicitata, va fatta.

    Ma appunto io avevo capito che si faceva aprendo/chiudendo le bocchette...

    Se le bocchette hanno le serrande di taratura (manuale, ovviamente) lo si riesce a fare. Ma chi lo fa?
    Domanda da 1 milione di euro: la griglia di ricircolo ambiente in che posizione è????? Non dirmi alta...

    Nella discussione non si è mai parlato di distribuzione perché trattasi di ABC degli impianti a tutt'aria. In realtà ultimamente ne abbiamo discusso della posizione di bocchette.

    Ho verificato sul sito Brofer. Se ti hanno fornito loro le tubazioni di mandata da 127 mm di diametro, il prodotto ha un isolante di 26 mm (non 50). Va più che bene. Inoltre è una sezione con bassa perdita di carico, ottima per i ventilatori, sempre sia posato bene :)
    Dai, il problema potenziale di dissipazioni termiche della distribuzione scongiurato.
    Magari c'hai pure il plenum in zona baricentrica con lunghezze simili e la griglia di ricircolo ambiente bassa (colonna)....
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    CITAZIONE (Francesco Salvagnini @ 7/3/2024, 17:02) 
    Però Pid in 264 pagine di discussione è la prima volta che si parla di taratura delle singole mandate. Io da profano ero convinto, o speravo, o avevo rimosso il problema, che proprio perché il sistema di distribuzione è un tutto unico la situazione dopo un po' si regolasse automaticamente. Al limite regolando l'apertura/chiusura delle singole bocchette. Sull'impianto, progetto certificato da Brofer, non mi sembra di avere possibilità di regolare alcunché, a parte ripeto l'apertura/chiusura delle bocchette.

    Ragazzo mio pretendi un po' troppo. La macchina ha 5 attacchi totali, uno per la mandata, come può regolare 10 o 12 mandate che si diramano dal distributore e pure in modo automatico. Ti sembra di aver pagato delle serrande motorizzate esterne alla macchina? Torniamo sulla terra,
    La taratura della portate non deve essere esplicitata, va fatta. Quando compri una pompa di calore aria/acqua non ti dicono che devi tarare la portate dell'acqua alle varie stanze e utenze, va fatto.
    Chi progetta e installa sistemi a tutt'aria e pure di ventilazione meccanica sa che deve essere fatto.

    CITAZIONE (crllsn1 @ 7/3/2024, 17:22) 
    Se l'impianto è fatto bene, solo piccole regolazioni sono necessarie e possono essere demandate alle serrande delle bocchette.
    L'impianto è fatto bene se qualcuno ha fatto i calcoli delle perdite di carico. Se il progetto è stato fatto da qualcuno e Brofer l'ha pure approvato spero che qualche calcolo alle spalle ci sia...

    Non è così scontato, quanto possibile. Una macchina (VMC o tutt'aria che sia) collega la propria unica mandata ad un plenum di distribuzione, da cui partono tubazioni di diametro standard, unico diametro per tutto l'impianto. Non è quindi semplice avere le stesse lunghezze per ogni percorso. Non è detto che la macchina sia baricentrica e che il plenum di distribuzione sia baricentrico. Può capitare che ci siano una stanza molto favorita ed una molto poco.
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    P.S.
    In caso di ventilazione meccanica pura la regola è la stessa, ma invece che le potenze vanno considerati i volumi. Quindi volume totale e volume delle singole stanze. Se la casa ha altezze uniformi, i volumi possono essere sostituiti con le superfici (totale e delle singole stanze). Qm diventerà la portata nominale richiesta alla VMC (da 0,3 a 0,5 volumi/ora).
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    La presenza dell'installatore in avviamento può essere l'occasione per tarare l'impianto, per l'appunto. Qualcuno lo dovrà pur fare. Chiedi spiegazioni, meglio sapere prima cosa sarà fatto e chi lo farà. In un impianto a tutt'aria (con macchina Brofer o macchina pinco pallo) la potenza è trasportata dall'aria, in modo analogo all'acqua. Quindi ogni stanza avrà il suo carico termico che va compensato con una portata d'aria, in modo analogo all'acqua. Se hai dei percorsi squilibrati c'è il rischio di portare poca aria dove serve ed avere stanze più fredde rispetto ad altre. La macchina vede il globale non la singola stanza. Quindi la taratura è importante! Hai la fortuna di avere una ventilare a portata costante che facilita le operazioni. Quant'aria inviare alla singola stanza? Il tuo termotecnico dovrebbe saper indicare il fabbisogno termico del singolo locale, basta poi fare una proporzione. Se la macchina a tutt'aria ha una portata massima di Qm e la casa ha un carico totale di Ct (somma dei carichi Ci dei locali, da 1 a i), la portata ala singola stanza i-esima sarà pari a:

    Qi=Qmx(Ci/Ct)

    Ovviamente le portata in mc/h e le potenze in W. 50 euro per la consulenza :). Poveri termotecnici...

    Esempio stupido con Brofer (ma vale per qualunque macchina).
    La portata massima Qm credo sia 600 mc/h.
    Ipotizziamo che i carchi massimi dei singoli ambienti siano:
    Stanza 1 C1=1300 W
    Stanza 2 C2= 800 W
    Stanza 3 C3= 500 W
    Stanza 4 C4= 900 W
    Stanza 5 C5= 700 W

    Il carico totale sarà pari a Ct=4200 W

    Quindi la portata necessaria alle singole stanze sarà=
    Stanza 1, Q1=600*(1300/4200)= 185 mc/h
    Stanza 2 Q2=600*(800/4200)= 115 mc/h
    Stanza 3, Q3=600*(500/4200)= 72 mc/h
    Stanza 4, Q4=600*(900/4200)= 128 mc/h
    Stanza 5, Q5=600*(700/4200)= 100 mc/h

    Tutto chiaro?

    Edited by PID_Block - 7/3/2024, 13:56
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    CITAZIONE (Francesco Salvagnini @ 7/3/2024, 13:04) 
    CITAZIONE (PID_Block @ 7/3/2024, 11:10) 
    Nelle due ore di produzione sanitaria si possono fare molte cose.
    Una domanda: chi si occuperà della taratura dell'impianto aeraulico? In poche parole chi si occuperà di tarare le portate alle singole bocchette di mandata?
    Mi aspetterei un'operazione coordinata tra installatore e centro assistenza.

    Puoi spegare meglio? Non mi risulta che si possano tarare le portate alle singole bocchette...
    Brofer preferisce che l'installatore sia presente al collaudo, non mi è chiaro per fare cosa

    Non ti risulta si debba fare o non ti risulta che sulla tua distribuzione si possa fare?
    Come credi si ottengano le portate desiderate alle singole bocchette? La macchina ha una sola grande mandata, quindi è necessaria una taratura in modo da far arrivare alla singola stanza la portata adeguata. Devono assolutamente esserci degli organi di taratura, anche se presente una semplice VMC!
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    CITAZIONE (Giovanni8585 @ 7/3/2024, 11:21) 
    Ho sentito che in alcune installazioni c'è una differenza di temperatura tra il punto di uscita dalla macchina e le bocchette. Sintomo di una distribuzione poco isolata. Io chiederei anche una verifica di questo tipo, una misura di questa differenza, in fase di avviamento. L'energia dissipata lungo i percorsi rimane nella parte alta perche solitamente tutto passa nel contro soffitto. Questa dissipazione riduce la potenza alla bocchetta e aumenta le dissipazioni dell'involucro: la parete superiore è soggetta ad una temperatura superiore ai 20 gradi, quindi dissipa di più....quindi la macchina consuma di più del dovuto.

    La distribuzione in impianti a tutt'aria necessita di caratteristiche DIVERSE da quelle della pura ventilazione meccanica forzata. Le tubazioni di mandata (e tutti gli organi di distribuzione) vanno isolate (o scelte con isolamento). Gli spessori dell'isolamento devono essere adeguati al salto termico tra vettore termico (aria) ed ambiente. Minimo 20 mm di isolante, dipende poi dalle sua caratteristiche dell'isolante. Tutto è comunque normato e credo anche obbligatorio per legge, così come lo è per l'acqua.
    Un problema come quello da te indicato è piuttosto grave e sintomo di un impianto non a norma. La questione prescinde dalla Brofer. Non sarebbe a norma neanche in presenza di uno split canalizzato.
    Se c'è il dubbio legittimo ritengo che all'avviamento di impianti a tutt'aria si debba fare la verifica da te indicata. Bastano poche misure di temperatura fatte con strumentazione da canale (non con sonda ambiente regalata dal distributore di benzina).
3454 replies since 5/10/2009
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