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| | 6 tubi ? ero curioso e mi sono andato a guardare la RT, ma ha addirittura 7 tubi? Quali funzioni hanno tutti quei tubi e perchè sono così tanti ? Come mai le altre macchine in commercio hanno 4 tubi (classici delle vmc ) più un ulteriore tubo del ricircolo ? |
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| Ciao FFede,
hai trovato qualche soluzione? Hai risentito la Mydatec? La nuova Forclima sembra più potente della Mydatec, sicuramente potrebbe andar bene ( un pò di potenza in più non fa mai male), solo che mi sembra di aver capito che sarà in produzione l'anno prossimo (ma non si capisce quando), hai provato a sentire l'azienda ? Ti fanno anche l'installazione ? |
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| comunque, anche se fosse solo condensa non ti deve girare per il pavimento del bagno.
Come prosegue in questi giorni? |
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| Perchè sei scettico su una macchina e una marca che non conosci e che non hai provato personalmente? Con lo stesso criterio un'altra persona potrebbe essere scettico sulle tue scelte a prescindere. E a questo punto siamo tutti scettici su quello degli altri. E non arriviamo da nessuna parte. Meglio tornare con il riscaldamento al falò nelle caverne, o con la cucina economica o il caminetto aperto ( senza voler criticare i queste tipologie di riscaldamento) .
Direi di andare su casi specifici e concreti e non su impressioni preconcette non dimostrabili, lo scopo del forum penso sia quello di scambiarsi delle esperienze e idee ( e fin quì va tutto bene), e magari però sentire delle idee diverse senza preconcetti di sorta; certo che ci stanno anche i dubbi, ma cerchiamo di portare dei casi concreti reali e dei numeri se possibile; questa macchina non è ancora in vendita e già è motivo di discussione (magari il produttore è contento di questo), ma in linea di massima non si critica a prescindere senza aver provato e verificato con i numeri (o che ci siano altre persone che hanno provato) .
Poi ogni impianto va visto come un caso a sè perchè la situazione oggettiva e d'uso può essere molto diversa da caso a caso e non c'è una soluzione ottimale che va bene per tutti i casi (il lavoro del termotecnico sarebbe proprio quello di aiutarti a trovare la soluzione giusta per quell'immobile)
Vorrei precisare il mio pensiero su alcuni punti :
il fatto che la macchina faccia più funzioni per me non è un difetto ( anzi è un pregio), con un'unica macchina fai caldo/freddo/deumidificazione controllata e vmc con ricambio/filtrazione e recupero energetico, un'unico comando su un'unica macchina (dalle dimensioni di un piccolo frigorifero che ci stà anche in un sottoscala) e non hai altri dispositivi dentro e fuori casa (che dovresti collegare e cablare). L'alternativa qual'è? 1 Pdc esterna, + 5 fancoil dentro + 1 bollitore da 600 litri + 2 bollitori inerziali = ti serve una centrale termica ? (Spazio occupato interno/esterno?) tubi vari, valvole, circolatori ? Chi, come e da dove gestisci le temperature ? ( in 5 posti diversi? E anche dalla pompa?) E l'umidità (in questo modo non riesci a comandarla e controllarla ti mancano sensori e gestione.... ) Ma confrontando con la macchina in questione non hai neanche la vmc... quindi per fare un confronto corretto alla soluzione pdc+fancoil dovresti aggiungere anche un sistema di rilevazione e gestione dell'umidità e un impianto vmc = quindi altri inpianti e macchine da aggiungere e distribuzione relativa,( quindi i costi ti vanno molto più sù....) e poi come controlli ? Altri quadri comandi ? Altra gestioni ?
Certo che solo pdc + fancoil costa meno ma hai meno roba e una gestione un pò artigianale fai da te.... Anche il benessere è da valutare.....
Ripeto quanto indicato in post precedente : un impianto pdc+fancoil = quando la pdc ti fa acqua calda sanitaria non ti fa riscaldamento, avrai oscillazione delle temperature del fluido con conseguenti oscillazioni delle temperature ( alla fine riscaldi lo stesso a sbalzi (provare per credere), ma non puoi paragonarlo ad un benessere con sistema a tutt'aria per case passive o un sistema radiante tradizionale). Oddio.... in realtà pdc che fanno contemporaneamente acqua calda sanitaria e riscaldamento ci sono (se vuoi te le vendo), ma costano da 3-4 volte in sù rispetto alle delle pdc commerciali ...... ( ma quì apriamo un altro argomento).
Poi personalmente un fancoil in camera da letto non è il massimo (rumore e flussi d'aria di notte non mi piacciono, finirei per spegnere tutto).
Poi entrerei anche sui costi di esercizio di questo tipo di impianto: con i fan coil di solito si va a temperature del fluido più alte d'inverno e più basse d'estate rispetto alle temperature del radiante (quando metterai in azione il tutto comunicaci le temperature standard di uscita dalla pdc), anche un confronto con un sistema a tutt'aria potrebbe essere peggiorativo; comunque si tratta di temperature per cui la pdc probabilmente potrebbe non avere un COP ottimale con conseguenti consumi più elevati rispetto altre soluzioni ( quando metterai in azione il tutto comunicaci i consumi). Se facesse tanti on-off non sarebbe l'ideale (facci sapere). (Molto dipende da come è stato pensato e da come lavora l'impianto).
In realtà prima di tutti questi discorsi sarebbe stato meglio fare una premessa:
- è stato valutato da un termotecnico il fabbisogno di energia dell'immobile ? Che tipo di immobile è? Zona climatica? Quali sono le condizioni strutturali e degli infissi e la classificazione energetica? Quante persone siete e come vivete l'immobile?
- la pdc che potenza ha? E' stata rapportata al fabbisogno dell'immobile e della produzione dell'acqua sanitaria? E' l'unica fonte energetica?
- cosa intendi esattamente per "pit"? (ho dedotto sia un accumulo per acqua calda sanitaria ma spiega meglio) |
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| Hai aumentato la portata nella zona fredda e hai risolto. Ma la zona continua a rimanere sempre aperta o finalmente riesce ogni tanto a chiudere ?
La pdc ti va in on-off ? Spesso o poche volte al giorno? |
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| E' necessario approfondire alcuni aspetti di quanto detto:
Sui dubbi di rendimento di una Zehnder+batteria hai ragione, perchè per aumentare la potenza (devi inviare più aria climatizzata) aumenti anche l'aria di estrazione..... In pratica nel tuo caso: ti bastano 160 m3h per rinnovo d'aria, ma se devi riscaldare vai al massimo ( mettiamo 350 m3h), in questo caso stai inviando 350m3h di aria climatizzata all'ambiente ma allo stesso tempo (proprio per la logica di equilibrio del due flussi delle vmc) stai mandando fuori dall'ambiente 350 m3h di aria che hai già climatizzato e che stai togliendo all'ambiente (di cui in realtà ti bastava cambiare 160 m3h). Dall'aumento energetico che invii devi TOGLIERE la quota di quell'aria che stai buttando fuori. Risultato: l'apporto netto è generalmente molto basso con possibile difficoltà di climatizzare ( oltre che a consumi più elevati).
Ti sfugge che la macchina Forclima, di cui ai dubbi, ha una logica di funzionamento di una UTA ( e non di una vmc+batteria). E' una macchina che ha il ricircolo (macchina evoluta), ossia se facciamo l'esempio sopra se hai bisogno di 160 m3h di ricambio te li tiene costanti ( indipendentemente dai m3h) e anche se vai a 350m3h non butti via dall'ambiente 350m3h ma solo 160 (quelli che ti servono per ricambiare) gli altri sono quota di ricircolo e quindi dai un'apporto di energia positiva in più abbassando i costi e consumi. Se riesci a capire l'esempio ti renderai conto che si tratta di una macchina completamente diversa.
- la Zehnder non si può considerare una UTA ma una VMC a cui hai aggiunto una batteria ( hai la logica e la struttura di funzionamento della vmc).
PS : LOGICA DELLE UTA: non si tratta di un'innovazione, la logica delle UTA è applicata felicemente da anni nei grossi impianti di climatizzazione ( che altrimenti consumerebbero troppo), l'unica cosa è che si tratta di macchine più complesse di una vmc (c'è da gestire la quota di ricircolo e regolazione evoluta) e nel caso specifico Forclima in più si tratta di una macchina ad inverter e non di una on-off, si tratta di impianti che costano di più rispetto ad una vmc+batteria (ma sono completamente diversi e decisamente più evoluti).
Fin che si costruivano case con consumi elevati si andava di impianto radiante e caldaia, ma con l'arrivo delle case passive basta veramente pochissimo e quel poco deve essere immediato e senza inerzie, in nord europa le case passive si costruiscono da anni (il PassivHouse Istitute in Germania è stato fondato nel 1996), quasi tutte queste case hanno dei sistemi di climatizzazione anche molto, molto inferiori ai 6kw che hai tu (e funzionano benissimo a climi ben più rigidi dei nostri). Non si tratta di tecnologie che tra 5 anni non ci saranno più, anzi, prenderanno sempre più piede man mano che la gente impara a conoscerle e usarle (consumando molto poco). Comunque se siamo ancora attivi tra 5 anni in questo forum ne parliamo (magari anche prima) .
PS: Se non ho capito male nel tuo caso la pdc è da 6 kw, poi distribuisci con fancoil , in più hai messo una batteria in coda alla vmc; hai messo anche un accumulo tampone? (bollitore acqua tecnica)
Presumo che con la stessa pdc fai anche l'acqua calda sanitaria, quindi dovresti avere anche un accumulo per l'acqua sanitaria.
Attenzione alla gestione di impianti fatti in questo modo: se non hai una pdc evoluta che fa contemporaneamente acqua calda e acqua per impianto (di solito costano di più) , e hai una pdc standard commerciale quest'ultima quando ti fa acqua calda sanitaria va in priorità e non ti fa più acqua tecnica per riscaldamento, RISULTATO: quando stà facendo acqua calda sanitaria i ventilconvettori ti fanno aria fredda (aria ambiente). Puoi risolvere più o meno con un bollitore di acqua tecnica opportunamente dimensionato (se non già pensato). Comunque tieni conto delle variabilità importanti sulle temperature e sui flussi d'aria durante l'uso giornaliero in quanto i set point sono di solito di qualche grado ( è il limite di questo tipo di impianto)(mentre con impianti tipo UTA la gestione potrebbe essere molto più precisa).
Altro problema: hai ventilconvettori in tutti gli ambienti della casa? O ci sono ambienti non coinvolti che potrebbero rimanere freddi/freschi? Comunque se hai il ventilconvettore in camera, oltre al possibile rumore hai anche il problema legato al fatto che ti secca molto l'aria e ti muove polvere se spingi troppo.
Ribadisco: e mi sembra di averlo spiegato anche se in maniera semplice, l'impianto che hai (VMC+batteria) pur essendo fattibile e in parte funzionante, è completamente e strutturamente diverso dalle macchine che funzionano con logica delle UTA (penso sia chiaro). |
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| perfetto  |
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| Non capisco:
dici: CITAZIONE In teoria non dovrebbe avere il riscaldamento.. quella uta avendo tutto dentro avrà rendimenti da schifo (sia di compressore che di scambiatore della vmc)..
Perchè non dovrebbe avere riscaldamento? Per i rendimenti bisogna confrontarli con macchine dello stesso genere ( vmc per climatizzazione), numeri alla mano,
Che tu abbia fatto tutt'aria e che abbia bassi fabbisogni, mi fa piacere, ma non mi parli di vmc quindi mi sembra di capire che non hai ricambio d'aria (con recupero energetico). Scrivi:
CITAZIONE (se mi entra aria calda sono fregato),
... presumo tu arieggi poco anche d'estata oltre che in inverno ...
Sulla necessità del ricambio d'aria (e la convenienza del recupero energetico) si è parlato spesso in questo forum ( soprattutto in termini di salubrità), soprattutto per case nuove o ristrutturate a nuovo. Comunque con macchine tipo Forclima hai un'unica macchina che oltre che a climatizzare ha compreso anche il ricambio d'aria e il recupero energetico ( quindi ci sono delle funzioni in più).
Scrivi:
CITAZIONE mi fa molta, molta, molta...molta paura avere un macchinario del genere, per una questione di assistenza..
Non conosco la Forclima, ma prima di dare delle opinioni sull'assistenza bisognerebbe parlare di casi concreti e specifici, intanto la macchina da quel che si capisce uscirà l'anno prossimo, poi si vedrà. Comunque problemi di post vendita sono segnalati continuamente da diversi utenti del forum anche per nomi molto importanti della climatizzazione. Il marchio non è sempre sinonimo di eccellenza. |
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| | Ciao Francesco, non mi è chiaro: nella discussione titoli " radiante e stanza troppo fredda o troppo calda", mentre nell'ultimo post scrivi: " La temperatura è uniforme in tutta casa ci balla massimo un grado" ..... (?) |
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| Un impianto di climatizzazione per le case passive non è un impianto a fancoil.
Stiamo parlando di tipologie di impianto completamente diverse. Con fancoil hai bisogno di macchina esterna e interna (con macchina tipo Forclima hai solo l'unità interna), hai bisogno di centrale termica per i circolatori (ed eventuale accumulo), ( con macchina tipo Forclima non hai nessuna centrale termica nè ulteriori elementi sparsi per la casa. Poi generalmente i fancoil sparano tanta aria (e fanno rumore) e possono creare disconfort se sei vicino ( e una distribuzione disomogenea delle temperature); un sistema di climatizzazione a tutt'aria per casa passiva ha pochi volumi aria e uniformente distribuiti in tutta la casa ( quando funziona quasi non te ne accorgi).
Certo con un "classico fancoil" si spende qualcosa di simile (forse meno), ma i fancoil vanno bene in un ufficio con dispersioni termiche, ma per la climatizzazione residenziale non garantiscono affatto il confort ideale ( e in più con un impianto tipo questo della Forclima hai anche deumidificazione controllata (che un fancoil non garantisce) e ricambio d'aria con filtrazione e recupero termodinamico (che un fancoil non fa). Altra differenza: le temperature del fluido con il fancoil devono essere necessariamente più alte/o più basse (a seconda della stagione) con un consumo teorico più elevato della pdc. Ci sarebbero altri aspetti, ma penso che già questi siano sufficienti. Comunque poi ogniuno fa come vuole. |
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| Questa macchina per climatizzare a tutt'aria sembra interessante, e il prezzo non è male ( alla fine spendi meno della metà di un impianto radiante completo, forse anche un terzo), finalmente si stanno abbassando i prezzi di questo tipo di macchine! . Il mio dubbio è per il bollitore, 150 litri di acqua calda sanitaria mi sembrano pochi, ma per due persone dovrebbero essere sufficienti.
e fai anche vmc. |
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| | Nell'impianto c'è un accumulo di acqua tecnica? |
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| Una supposizione:
preleva aria dall'ambiente ( non riscaldato ), ma probabilmente carico di umidità essendo locale lavanderia ( prova a misurare l'umidità con qualche igrometro che puoi prendere anche in un brico, sicuramente la troverai alta).
La macchina lavora con ciclo frigorifero, ti fa caldo nel bollitore ma l'aria che espelle sarà piuttosto fredda, sicuramente l'umidità elevata dell'aria si condensa in una batteria fredda , e la macchina dovrebbe fare diversi sbrinamenti per evitare il ghiacciamento della batteria, la condensa dovrebbe essere raccolta in una bacinella raccoglicondensa ed essere scaricata attraverso apposito tubo. Verifica il percorso della condensa, ( se per qualche motivo ci sono tratti di tubo in contropendenza, o ostruito, verifica che sia stato fatto correttamente il sifone (sul manuale macchina di solito viene indicato come farlo). Forse la condensa non fa il percorso corretto e viene fuori o trafila da qualche parte. |
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| Dove è installato? Stanza calda o fredda?
L'aria è canalizzata all'esterno o in ambiente?
Hai notato se fa tanti defrost? ( e in questo caso dovrebbe andarti tanto di resistenza elettrica.....) |
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| il fatto che ti scaldi "di sopra" è il motivo che le zone 3 e 4 "non chiudono" ( perchè sono sempre "al massimo"): stai caricando su quei due circuiti anche parte del riscaldamento indiretto del piano di sopra (ma il volume complessivo è troppo elevato per quei soli due circuiti) , ma in questo modo essendo sempre al massimo non riesci a gestire in maniera flessibile la temperatura e il fabbisogno di quella zona. Se tu riscaldassi anche il piano di sopra il fabbisogno caricato sui due circuiti si abbasserebbe e sicuramente i circuiti ogni tanto si chiuderanno ( e quindi dovresti risolvere quei problemi di stanza troppo fredda o troppo calda che segnali). Se metti una porta in cima alle scale (o alla base) sicuramente i circuiti 3 e 4 saranno meno sollecitati e riuscirai a controllare bene la temperatura della stanza sotto. Per evitare che le temperature sopra (penso sia zona notte) si abbassino troppo basta impostare i termostati della zona notte ad una temperatura minima che ritieni congrua.
PS: non riscaldare delle zona della casa non sompre comporta un risparmio energetico, se ci sono gradienti di temperatura diversi all'interno di una casa ( nella giornata e/o negli spazi) necessariamente siamo portati ad aumentare la temperatura della zona riscaldata ( ad es portare la temperatura a 22-24°° ). Se si riscalda in maniera uniforme e continua è possibile che si riesca ad avere una sensazione di confort anche con soli 19-20°. Alla fine forse si stà meglio e si consuma di meno. Comunque fai qualche prova e poi ci dici. |
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891 replies since 1/9/2020
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