-
|
.
|
| | Grazie per i vostri spunti. Pompa di calore dedicata all'ACS non sono cosi' convinto costi tanto di più del bollitore separato con valvola 3 vie più manodopera di idraulici attualmente pagati come medico chirurghi.... ok sarebbe un'ulteriore macchina ma che a mio avviso semplificherebbe tanto l'impianto... Sicuramente gli split per il freddo sono più pratici e funzionali,con il grosso vantaggio di poter aiutare in caso di necessitá del radiante in riscaldamento. Unico dubbio obbligo di controlli Fgas per la potenza delle macchine che non mi é chiaro se vada sommata... pompa di calore monoblocco per riscaldamento in teoria no, ma devo star sotto ai 12kw termici con l'unitá esterna dello split? |
|
-
|
.
|
| Sono alle prese con la ristrutturazione di un immobile composto da 2 appartamenti e purtroppo per questioni di budget limitato devo scegliere di non fare cappotto visti i costi ancora gonfiati dalla situazione superbonus. Al momento la scelta per l'immediato è di ristrutturare appartamento del piano primo internamente, sostituire gli infissi ed isolare il sottotetto. Con tali interventi la richiesta dell'appartamento di circa 145mq alla T di progetto di -5°C sarebbe di 14750 Kw termici. Il calcolo è stato fatto in regime statico per lavorare con una caldaia a condensazione ma vedendo i primi preventivi abbiamo deciso di passare a pompa di calore per avere appartamento elettrico senza gas. Inizialmente il termotecnico riteneva necessaria pompa di calore da 16 Kw (probabilmente era ancora in modalità superbonus) , adesso sta rifacendo i conti ma a suo avviso una pompa di 8-9 Kw dovrebbe essere sufficiente. Dopo un preventivo di un idraulico che mi ha sparato 15000 euro per una Vaillant Arotherm Plus da 8Kw in R290 oltre ad euro 6000 per 2 deumidificatori a parete Rehau mi sto muovendo per delle alternative. In rete ho trovato queste 2 macchine monoblocco dell'Hi sense una da 8Kw ( ma in realtà è una 11Kw) altra da 4 Kw (ma in realtà è una 7Kw). Vorrei Installare Una di queste 2 macchine in abbinamento a pompa di calore dedicata per fare ACS sempre Hi sense da 200 l. Starei sotto i 4000 euro totali e resterebbe installazione . La 7 Kw nonostante sia proposta allo stesso prezzo praticamente mi farebbe più gola per una modulazione migliore vista la taglia ma non vorrei rischiare di stare al freddo, con la 11 sarei sicuramente più tranquillo.
Mi aspetterei un impianto abbastanza semplice con la pompa di calore in diretta su radiante per fare caldo/freddo e ACS separata, niente pompe di rilancio, un solo termostato posizionato in zona dei corridoi, testine aperte e sonda esterna per lavorare in climatica. Resta da trovare alternativa a deumidificatori proposti ma a queste cifre piuttosto monto degli split oppure provo a mandare acqua a T pavimento superiori a 18°C. Cosa ne pensate ? Qualcuno con esperienza con questo marchio ? |
|
-
|
.
|
| CITAZIONE (Fringui75 @ 5/9/2023, 09:34) Banalmente le viti! Guardate i listini di wuerth..altro che raddoppiati.
Le aziende devono ripagare i fermi, aumenti energia, attrezzature, riduzione di produzione.. e non ultimo prendono la palla al balzo per guadagnare di più visti gli incentivi.
Ps dubito scenderanno in modo percepibile.
Agli sciacalli auguro solo di fallire. In Romagna i prezzi sono gonfiati all'inverosimile,hanno troppo lavoro causa alluvione e ovviamente speculano..La cosa che più mi disturba é dover pagare profumatamente pseudoanalfabeti che si spacciano per professionisti di chissà quale livello...Torneranno i tempi in cui saranno pagati quello che valgono.... |
|
-
|
.
|
| CITAZIONE (sinimar @ 3/9/2023, 18:09) CITAZIONE (crllsn1 @ 2/9/2023, 21:34) Capisco gli aumenti, ma da 13200 euro (tramite rivenditore senza distribuzione) a 40000 onestamente qualcuno sta rubando. Esageriamo e facciamo 10k di distribuzione compresa manodopera mi chiedo a cosa siano dovuti i 17000 di differenza... Macchina 29k, distribuzione 4k, iva 7k
Che senso ha spendere cifre del genere? É da folli... Con un canalizzato di marche più blasonate e che offrono servizio di assistenza faccio caldo e freddo, vmc che condivide le stesse bocchette e che attivo indipendentemente e pompa per acs, non posso mai arrivare a 30K. L'aggregato compatto deve necessariamente costare meno, macchina che nel lontano 2019 veniva offerta a 13200 Iva inclusa ora costa oltre il doppio? E dal 2019 in cosa sarebbe migliorata? |
|
-
|
.
|
| CITAZIONE (ldml @ 1/9/2023, 12:55) Presumo che ti abbiano fatto offerta tramite agenzia o distributore ( in questi ultimi anni fanno così). Pur non sapendo come è fatto il sistema di distribuzione il prezzo è più o meno in linea con altri preventivi fatti.
Ho un preventivo per un canalizzato daikin con controllo serrande per euro 13000 montato ( iva esclusa ). Se ci aggiungo una vmc facciamo altri 10K e una pompa di calore per ACS in R290 da 270 litri che sono altri 3K come farò mai ad arrivare a 40K? Come fate a buttare 40K per una macchina di cui sono state vendute pochissime unità e che senza un involucro passivo quasi non raffreddi da quanto leggo ultimamente.... Con un canalizzato piuttosto sto leggermente abbondante con la taglia.... Avrebbe anche più senso avere 3 impianti separati a parte per lo spazio, ricambio l'aria quando ho veramente bisogno ( sono in casa ) , ho più potenza a disposizione in caso di necessità e non sono vincolato ai 5Kw, mi faccio produzione di ACS indipendente. |
|
-
|
.
|
| CITAZIONE (ldml @ 27/8/2023, 16:43) Spendi probabilmente meno ( e in più hai anche la vmc), ma non si tratta di prendere un prodotto o un'altro. Prima bisogna definire con un termotecnico il fabbisogno in energia dell'immobile, e poi si fanno le considerazioni su come (e con che impianto) dare l'energia necessaria (e come distribuirla).
Se vuoi spendere poco vai di caldaia e split. ( Senza vmc, con tutti le conseguenze del caso).
Gli aggregati compatti come la Brofer necessitano di case moderne a bassissimo consumo e isolate e in questo caso il vestito è perfetto. Sennò stiamo sbagliando vestito .
La mia domanda era diversa,ho chiesto quanto costa la Brofer oggi,mi é chiaro che sia un prodotto rivolto a involucri con richieste modeste ,nella visita presso la loro sede di qualche anno fa suggerivano 4 Kw al massimo per tenersi margine di sicurezza. Forse non hai letto, mi pare vergognoso che una caldaia con radiante e un canalizzato possano essere proposti a 54K Iva esclusi. |
|
-
|
.
|
| | Sto valutando diversi preventivi da idraulici della zona per installare radiante a pavimento (147mq) con caldaia e impianto canalizzato per il raffreddamento ( il termotecnica ha proposto 2 macchine che gestisconon stanze con controlli motorizzate delle serrande). Gli unici 2 preventivi che sono riuscito ad avere a fronte di un computo metrico molto dettagliato citano 41000€ e 54000€ Iva esclusa.... Vorrei vomitare e penso che davvero questo settore sia del tutto sputtanato.... Adesso una Brofer installata a quanto sta? |
|
-
|
.
|
| CITAZIONE (sinimar @ 4/10/2022, 21:01) Domanda per i possessori di questa macchina: quanto spazio serve al di sopra per installare i tubi di immissione/espulsione/distribuzione?
Da scheda tecnica la macchina è alta 210 cm, in un locale termico da 230 cm c'è spazio sufficiente?
A un incontro con loro di un paio di anni fa mi parlarono di un'altezza necessaria di almeno 2,5m per i tubi, considera che ci sono canali da 200mm che isolati arrivano a 250mm,saresti già a 2350mm senza considerare il raggio di curvatura. |
|
-
|
.
|
| | Prima di dirottare sull'usato da ristrutturare e ambivo a costruire da nuovo avevo valutato i blocchi rettificati. A suo tempo avevo trovato dei laterizi prodotti qui in Emilia Romagna da 49 cm e trasmittanza dichiarata a 0,16 a circa 51 €/mq ma oggi non saprei. Il tecnico che mi seguiva mi suggeriva anche di valutare la muratura portante specie per una casa bassa monopiano come la tua ma ai prezzi di oggi chissà.... Casa in legno in Puglia mi pare una sciocchezza,per te il freddo non sarà un grosso problema, pertanto punterei alla massa e al fotovoltaico per far fresco gratuitamente e con qualche split puoi cavartela in maniera egregia... |
|
-
|
.
|
| Grazie per le vostre osservazioni, i dubbi aumentano...
La previsione è almeno 12 Kw di fotovoltaico che dovrebbero dare una grossa mano per ridurre i consumi.
Io avevo pensato a un dual split per sala e cucina e un trial per le camere ovviamente per ciascun appartamento, guardando in rete come costi mettendo dei Daikin Perfera ero a circa 1900 per il dual e 2900 il trial.
Per quanto riguarda le vmc avrei messo una doppio flusso in sala Mitsubishi Recuperatore di calore a parete de-centralizzato 100 m³/h VL-100EU5-E siamo circa sui 500 euro, numero 3 Irsap ECOAIR Ventilatore di estrazione canalizzabile, versione con umidostato UVEEECO0U00 circa 225 euro l'uno per i 2 bagni e la cucina, per le 3 camere invece VMC MITSUBISHI RECUPERATORE DI CALORE VL-50SR2-E circa 400 euro l'una, per acs pompa daikin ECH20 300 litri circa 2700 euro .
Solo di spese di materiali a spanne sarei a circa 9850 euro poi restano i costi per tutte le installazioni.
Vantaggi di questa soluzione:
1) Non dovrei fare cartongesso per tutte le altezze degli appartamenti, al piano terra al momento sono a 3m30 al piano primo a 3m15, le dispersioni di poco più di 4kw ad appartamento sono state calcolate con altezza di 2,70 metri. Il cartongesso con le brofer sarebbe pressochè obbligatorio per circa 280 mq ( 140mq per appartamento) che a "soli" 45€/mq mi costerebbe 12600€ + iva ( preventivo di qualche giorno fa).
2) Per l'acs avrei una pompa di calore dedicata che potrei usare forse anche meglio con il fotovoltaico che sarebbe di 300 litri contro i 200 della Brofer, ok in 3/4 persone probabilmente anche 200 litri potrebbero bastare. Mi aspetto questa macchina dedicata sia meglio isolata e disperda meno di quanto non faccia la Brofer.
3)Nessuna pulizia delle canalizzazioni: a me quest'aspetto preoccupa abbastanza. Sicuramente le puntuali hanno di contro di essere più rumorose, hanno ciascuna i propri filtri,saranno meno efficienti ma non avere i canali da pulire mi pare un grosso vantaggio. Ogni quanto vanno pulite le canalizzazioni ? Io non credo restino immacolate anche sostituendo regolarmente i filtri... Con che frequenza andrebbero pulite? Con che costi?
Altro vantaggio delle puntuali è che potrei andare a rinnovare aria quando effettivamente necessario e non ad esempio quando la casa non è abitata, credo questa possibilità abbia anche un impatto sulla pulizia dei filtri.
4) Mi pare che questo tipo di split abbiano valori di COP e EER piuttosto alti.
5) Direi che a livello di costi anche esagerando con la manodopera non mi aspetto di spendere oltre 15000 euro.
Svantaggi:
1) Molte macchine da gestire, la zona per alloggiare pompa di calore acs l'avrei non mi è chiaro il posto che mi servirebbe per il resto ... Fuori avrei lo spazio anche per più unità esterne.
2) Nessuna logica per la gestione combinata
Sul benessere la provocazione è, ma da più benessere l'involucro o l'impianto ? E' meglio una casa con fabbisogni bassissimi con un impianto spartano o una casa con fabbisogni più alti e impianto sofisticato? Montando Brofer escludo categoricamente di farcela con meno di 27000 ad appartamento ( considero costo macchina + posa impianto + 140mq cartongesso), anzi francamente con i costi attuali la vedo abbastanza impossibile ( unicorni non ne ho mai visti nemmeno io...)
Considerando di dover rifare anche tutti i pavimenti,massetti e impianti altra opzione che sto prendendo in seria considerazione è quella del radiante,potrei usare una pompa di calore aria/acqua con ottimi COP,magari asiatica ( come se gli asiatici non sapessero far nulla....), forse a questo punto non è detto andrei a spendere di più rispetto a Brofer. Certo resterebbe sempre da considerare a parte la vmc per la quale resterei sempre su delle puntuali.... C'è da dire che con una centralizzata potrei valutare di sfruttare solo zona disimpegni per le canalizzazioni con molto meno cartongesso circa 14 mq ad appartamento, 28mq totali ...
Edited by Rob77Faenza - 27/9/2022, 07:38 |
|
-
-
|
.
|
| Buonasera,
sono alle prese con i preventivi per un computo metrico di una bifamiliare anni 70 in zona E gradi giorno 2263,composta da 2 appartamenti di circa 140mq calpestabili ai piani terra e primo e una zona servizi della stessa metratura al piano interrato. L'idea iniziale era di lavorare pesantemente sull'involucro per utilizzare un aggregato compatto tipo Brofer per ciascun appartamento, alla luce anche dei consumi documentati di alcuni utenti e di dubbi relativi a tutte le importanti opere di cui saranno oggetto i 2 appartamenti quali rifacimento totale impianti elettrici,idraulici,pavimenti,infissi,demolizione di alcuni tramezzi interni e costruzione di nuovi, alcune cerchiature, isolamento tetto,sottotetto,pareti verticali sono abbastanza dubbioso su quello che sarà l'impianto termico. Da un certo punto di vista pensando di investire tanto sull'isolamento per avere richieste di poco superiori ai 4 Kw per appartamenti di queste metrature, ha senso svenarsi per l'impianto termico ? Ma veramente un sistema economico con split + vmc puntuali e pompa di calore dedicata per acs farebbe cosi' schifo ? Allego bozza di legge "10" e piante. |
|
-
|
.
|
| CITAZIONE (PID_Block @ 24/9/2022, 11:06) Nell’ ordine:
a) riscaldamento/raffrescamento a split, pdc per ACS, rinnovo con puntuali;
b) riscaldamento radiante, raffrescamento a split, rinnovo con puntuali;
c) riscaldamento radiante, raffrescamento a split, vmc centralizzata;
d) riscaldamento/raffrescamento radiante, VMC deumidificatrice (con o senza ventilatori a portata costante)
e) aggregato a tutt’aria (con o senza ventilatori a portata costante)
Vediamo se tecnicamente sapete valutarne pregi e difetti, iniziando dai profondi limiti dei puntuali.
Proporrei una nuova discussione a riguardo |
|
-
|
.
|
| | Dopo 228 pagine di discussione mi pare di capire che ogni volta si muovano critiche/dubbi nei confronti della macchina queste siano insensate o prive di ogni fondamento.Si sono fatti mille ragionamenti su 2 installazioni in Sardegna , adesso che vengono fuori numeri di utilizzatori finali in altre zone climatiche in cui pare ci sia uno squilibrio rispetto al sistema radiante aria/acqua allora il problema sta nella legge 10 o nel termotecnico o nei costi di installazione (che non é detto siano così lontani nell'assurda situazione odierna) . Io al momento negli svantaggi vedo i consumi, pulizia canali ( capisco chi installa le puntuali) . |
|
-
|
.
|
| | Secondo me in questa maniera si fa un pó confusione indicando solo i consumi o i costi senza una descrizione nel dettaglio come ha fatto Fabio di EpH, EpC, zona climatica, gradi giorno, volumi riscaldati, temperatura tenuta in inverno o in estate, numero di persone.... |
|
186 replies since 24/3/2019
.
