-
.
Un orologio rotto segna ora esatta 2 volte al giorno (e tu ne derivi che funzioni bene)..una casa senza isolamento è un nZEB 2 volte all'anno (e tu ne derivi che qualsiasi impianto sia adatto a gestirla).
Comunque dai..lo sappiamo che sei il "teorico" del radiante a inerzia zero..oh, basta crederci e tutto torna.
Io continui a suggerire (al ns amico) a chi parte da zero..nel 2020..di affidarsi ad un sistema ad aria compatto 5 in 1.
Che poi spendendo uguale si possano mettere 2-3-4 apparti che ..se dialogano fra loro..riescono vagamente a fare le stesse cose (ribadisco..la Brofer recupera energia estiva per fare ACS gratis), magari si..ma appunto..spendi stessi soldi in macchione MA devi aggiungere il sovracosto del radiante
Io guido una ZOE ..tu mi vorresti convincere che il diesel Euro6DTemp mild Hybrid "comunque va bene lo stesso"...certo, ti porta in giro, ma se dici che sono la stessa cosa, significa che non hai capito il salto culturale fra i due approcci...ma all'inizio è cosi per ogni novità...
Fra 20 anni ci saranno i "Chiaro-Scuro" che diranno che la brofer è la soluzione ideale in ogni situazione..quando magari si affacceranno sistemi caldo/freddo a "cella di Peltier integrate nelle piastrelle di ceramica e alimentate da pannelli fotovoltaici in perovskite"
-
.
200 lt di acqua con delta 10 gradi sono 2 kwh termici...500 wh elettrici...che vuoi che sia..lasci andare il sistema 10 minuti dopo che la pdc si è penta e finisce tutto in casa...stai incartandoti su un punto che non ha impatti reali..
Edited by overpack - 9/7/2020, 17:38 -
.Facendo dei calcoli mi servirebbero 10/11kw per 135m h3.15
Panasonic fa 9kw o12kw. Avendo il tc come supporto potrei azzardare con la 9kw, che ne dite?
eh..ma qui torniamo al unto iniziale.
Mi sembri intenzionato a mettere un sistema ad aria estivo autonomo..in quetso caso,,,se lo metti ..e hai anche TC..io cercherei di satare davvero basso con al pdc idronica...nel 10 gg perggiori della'nno..se ho TC spento, faccio partire split per qualche ora.. -
.utilizzare la funzione da menu che consente di fare contemporaneamente raffrescamento e caricare accumulo con la resistenza.
sono 2 cose del tutto indipendenti..se hai contatore che "regge"...perche non farlo? -
.
Certo che percepisco aria fresca in estate e la voglio sentire...se mi soffiasse addosso a 26 gradi e piena di umidità starei malissimo...boh...che vorrai dimostrare.
1 volume ora significa che su una casa da 500 m3 muovo 500 m3 ora di aria...cioè la portata di un fancoil, piccolo al minimo di ventola per INTERA casa...e infatti nello discussione Brofer attorno a quei m3 siamo...Dunque percepibile si...fastidiosa? Se non è a 17 gradi certo che no.
Poi pensi che su una nZEB un radiante sia superiore come comfort...direi che non serve dire altro.
Edited by overpack - 9/7/2020, 15:13 -
.
beh..piu che 2 punti di vista ..sono 2 approcci tecnologici diversi...uno piu recente (al punto che per ora una macchina simile alla Brofer non esiste e anche replicarla con una serie di pezzi staccati è complicato e probabilmente piu costoso )..e uno piu tradizionale (basato sul radiante a cui poi aggiungere questo e quello per...)
Ovvio che quando un approccio nuovo si presenta...crea dubbi e resistenze..a chi fino a ieri "ha sempre fatto cosi e andava bene"..perche conosco le macchine e so che se faccio cosi e cosa, ottengo il risultato...è umano e capita sempre.
ma le case di oggi fortunatamente non sono piu quelle di 20 anni fa..e dunque non solo è possibile cambiare approccio sugli impinati..ma è anche doveroso .
Ovvio ove questo sia possibile..diciamo sotto 6 kw di carico massimo se uno prende la Brofer a riferimento
Questo non vuol dire che domani si useranno solo queste...cosi come non è che oggi si vendano solo auto eletriche, sebene tutti sappiamo che fra 20 anni si venderanno solo auto elettriche.
MA se oggi parli con concessionario medio..non le conosce..non guadagna molto a fare manutenzione...te le sconsiglia
ma no è che siano due punti di vista alternativi..no..si tratta del vecchio che resiste e del nuovo che avanza -
.Avrei una couriosità o meglio vorrei avere una conferma da Stenick
La Compact R32 è vero che produce acs oltre i 45°, senza la resistenza e con T esterne superiori a 25° ?
non so la Daikin..ma la mia lo fa normalmente anche con R410
Anche in piena esatte vedo che la parte finale del carico accumulo (causa piccola dimensione del serpetino boiler) sale a 61-62 gradi con fuori 32-34 (pieno sole per usare pieno FV) -
.
perche, riesci ad usare una pdc idronica senza radiante?CITAZIONEDalle bocchette di una semplice VMC con recuperatore di calore in inverno esce aria con temperatura al massimo di 2-3°C più bassa rispetto a quella ambiente (con portate pari a 1 ricambio ogni 3 ore). Sfido chiunque a sentire questa piccola differenza.
l
leggo esperienza in cui immissione aria a 17-18 gradi è percepita in modo molesto.CITAZIONEPoi ci sono le VMC che permettono di scegliere la temperatura di uscita dell'aria (quando i bambini fanno oohh!!!)
esatto..quanto uno vuole una cosa confortevole..deve comprare integrazione per regolare T mandata..e fa parte della lista della spesa che ho fatto..che ti sembra lunga..MA se vuoi avere "stesse funzioni" della Brofer..aggiungi e aggiungi...al punto che la lista dei macchinari costa come la Brofer, e dunque tutto il costo del radiante "in più" (intanto che i bambino fanno ohhh...gli adulti ragionano)CITAZIONEDa una Brofer in inverno esce aria a 15-20°C in più con un ricambio di 1 volume/ora, se non di più. Rispetto ad una VMC "basic" parliamo di una differenza di 7-10 volte in più per quanto riguarda la temperatura e 3-4 in più per quanto riguarda la portata dell'aria: un'enormità.
la portat che esce è VARIABILE, dipende dal carico..dunque potrebbe essere SINO A..mica sempre quela Massima..su dai.
La T 15 gradi sopra T ambiente è la condizione che da il benessere..cioe aria a 17 gradi non piace..aria a 30 in ambiente a 20 piace...
Tu pensi che il confort massimo sia aria a 20 in ambiente a 20 MA nn è cosi..perche se aria si muove la t percepita cambia.
Comunque ok..hai le tue "teorie" anti-brofer...e sostieni che il radiante è ideale in ogni casa e clima...va bene..abbiamo capito..possiamo passare oltre e cercare di parlare delle macchine che stanno man mano prendendo piede nel settore, contro ogni tua preferenza?
Ancora oggi c'è gente che dice che il cambio automatico non va bene, che ha mille difetti, e blabla bla..ma di fatto sulle auto appena appena confortevoli, si monta solo quello..con buona pace si chi è rimasto all'età della pietra e ancora sostiene che "come fa lui la doppietta...". -
.Come inventarsi problemi inesistenti.
Pensa che sei arrivato ad inventarti anche i problemi di controllo della temperatura di rinnovo dell'aria della VMC!
Te ne freghi della Brofer che immette 5-6 volte la quantità d'aria del solo rinnovo a +/- 15°C rispetto a quella ambiente e ti preoccupi della temperatura di immissione dell'aria di rinnovo della VMC? Sei ubriaco o intendevi dire qualche altra cosa?
Hai mai provato a sommare il costo di una buona PDC con accumulo a quella di una buona VMC con deumidificatore? Trovi sia superiore a quello della Brofer? Avrai qualche bug nella calcolatrice
Ciao.
a parte la gran maleducazione dell'intervento...
Io non invento proprio nulla... la realtà dei fatti è che la VMC statica immette aria sotto 20 gradi, non certo piacevole...la Brofer regola la t di immissione in quanto regola al t di mandata (immissione + ricircolo)
mandare a +15 su ambiente credo sia il minimo per scaldare in modo confortevole ad aria: occorre scaldare aria in modo da non doverne muovere troppa..ma senza esagerare per non avere un gradiente elevato.
E lo dicevo in relazione al fatto che mi si faceva notare che assemblando vari pezzi ottieni analogo risultato...si vero..ma elenco dei pezzi si allunga eh...
dai
Persone che si lamentano di VMC che buttano aria fredda..o che creano sensazione di freddo in pieno inverno causa aria che entra non certo a 20 gradi...ne trovi spesso...a te va bene anche cosi? no problem...io preferirei entrasse a 30 gradi, di certo.
Scaldare casa è una banalità..la differenza la fanno poi i dettagli
Prezzi
daikin 6 kw con accumulo 5.800
https://www.gm-termoidraulica.it/climatizz...ia+Acqua++Althe
VMC Zhender Confoair taglia media + Comfodew per deumidifiare..3000
Sei gia a 9 mila
Leggevo di Brofer a 10 mila per la macchina
Per entrambe hai:
- canalizzazione (per la VMC o per la Brofer)
- istallazione
Per un caso ancora devi aggiungere al spesa del pavimento radiante..che dunque è una spesa secca in piu.
Comunque dai...cose già dette e ridette..ad esempio https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=61022043 -
.I compressori dei frigo duravano 30 anni una volta
Il mio a 12 ha tirato l'ultimo respiro, ovviamente costava meno nuovo che ripararlo... e il tipo dell'assistenza mi ha detto che ha già fatto un paio di anni in più della media.
OT io in una casa di montagna ne ho uno "a resistenza"..non oso pensare quanto mi consuma..ma non avendo un compressore..penso possa durare in eterno..insomma, sino a quando per corrosione si forerà un tubetto.
Ovviamente zero rumore..
Ma si è rotto i termostato per cui non si spegne mai..dunque pur essendo un frigo mi congela la roba in alcune zone
Chissa che gas ha dentro... -
.
si è noto..con R410 in esatte modula senza problemi...penso si siano "incasinati" passando a R32 ...però è anche vero che altre pdc a R32 sembrano moulare bene.
Ma a naso guardando (poche) schede di pc a R42 ho avuto la sensazione che avessero range di funzionamento estivo comunque piu limitato del solito... qui serve quel "simpaticone" di PID che potrà dirci se R32 comporta o no piu problemi di modulazione estiva.
Altra cosa..magari vedila tu..a memoria i problemi di Modulaz. rilevati erano su t di evap tipiche da radiante..mentre tu hai T da fancoil..il che sarebbe una "novità" nel panorama delle "stranezze" -
.Grazie overpack per l'aiuto. Hai qualche riferimento all'altro forum per aiutarmi nella ricerca ?
Invece sull'accumulo, wow..200L sono "ingombranti". Io sono ignorante in materia, ma quanto sono deleteri i continui on/off per la macchina (per esempio in termini di vita e fermo restando che se non li facesse sarebbe meglio) ?
Giusto per valutare meglio il possibile investimento nell'upgrade del puffer.
grazie ancora
ste
Energeticambiente.
quando incide su compressore..non saprei..un frigo lo sopporta per 30 anni..una pdc aria acqua ..boh?
Comuque se il tuo ciclo dura 15 e fa 5 di pausa credo sia anche definibile "nella norma"
Certo..magari i consumi non sono quelli ottimali..ma sono anche macchinette che consumano poco..un +10% di poco è assai poco
magari anche 100 lt..diciamo che piu litri hai e meno accensioni hai
Upgrade..se arriva vorrei sperare te lo diano gratis..e che cavolo!
Una cosa è certa..le Daikin idroniche ne hanno sempre una
-
.
se non avessi il TC e dunque di fatto la necessita di :
- avere un puffer
- un rilancio miscelato
anche io andrei su sistema aria aria.
Ma avendo gia pdc, accumulo , miscelatrice per il radiante..io farei Ac idronica perche cosi sfoghi il TC nelle mezze stagioni nei FC invece che nel radiante..che mi sembra una cosa piu furba se il caminetto sta acceso solo 2 ore a fiamma bassa..se lo sfoghi nel radiante, per carita, è sempre energia che sta in casa, ma il beneficio dell'accensione che vorresti percepire all'ora di cena in camera da letto, lo avrai alle 2 di notte quando da anche fastidio
esiste anche una via di mezzo ...la Mistibishi Mr Slim ..una pdc unita idronica che alimenta radiante e fa acs..MA che in estate alimenta 2 split aria canalizzabili e quando li usi in freddo fai ACS gratis con recupero energia del raffrescamento. Nelle mezze stagioni usi split in caldo.
Ovviamente il caminetto deve sfogare nel radiante punto e basta
Forse forse fai capra e cavoli -
.Non ci abito ancora...c mq il tc ha serpentino per acs, ma non sarà sempre acceso quindi toccherà alla pdc...il che comporta un altro accumulo da vedere come collegarlo al tc. Se riesco a fare fotovoltaico in estate vado in pdc, altrimenti un pannello solare collegato ad accumulo con pdc e tc...voglio un un'impianto semplice e funzionale, devo decidere cosa fare anche in base al budget. Per adesso ho fretta di decidere se raffrescare con fancoil canalizzato o espansione diretta...
Se non sbaglio overpak, hai pdc su casa non isolata, fotovoltaico? Sto facendo una scelta azzardata secondo te? Alternative x me sono pellet o Gpl!
Si io ho pdc su casa che non ha isolamento in parete..su 2 piani, da 250 m2 in totale di radiante+120m2 di taverna a fancoil e ho una pdc da 12 kw nominali. Dal punto di vista del riscaldamento dunque non ti serve il TC...dunque visto che la pdc è autonoma e di fatto le devi mettere, entra nell'ordine delle idee che il TC è uno sfizio..dunque se hai problemi di budget, è la prima cosa che taglierei..di certo se metterlo poi comporta che devo tagliare FV o VMC o Raffrescamento.
Anche lato "costo gestione"...salvo che la pdc la metti ma non la userai quasi mai perche vai a legna al 90%...non mettere il FV su una pdc che deve scaldare una casa non isolata, è un errore..perche è proprio li che si fa "il risparmio".
Sarebbe un po come andare a legna e vendere il bosco che si ha accanto alla casa e comprare legna al Brico
Se decidi che ti scaldi con gli elettroni...conti alla mano ti posso dimostrare che usare il FV è una cosa troppo interessante per rinunciarci, specie per chi ristruttura e dunque accede alla detrazione 50% (ora anche cedibile a banca o come sconto in fattura del fornitore).
Io spendo per la mia villa a 2 piani non isolata 450 euro anno per risc. e acs..capisci che davanti a tale cifra non ha alcun senso per me aggiungere TC a legna..solare termico..o altro..il cui costo di acquisto non ammortizzerò mai..e che solo di spese annue (controllo obbligatorio canna fumaria) mi costano ..senza parlare della manutenzione che su quegli impianti, prima o poi...
Ora..mi pare che il TC tu l'abbia...però valuta bene è furbo tenerlo e usarlo.
Mi spiego..che vita utile potrà avere facendolo restare il punto di riferimento del riscaldamento? 15 anni? 20 anni?
E al tuo quanto ne resta? perche ristrutturare casa e poi fra 7 anni scoprire che hai un foro nel TC che diventa dunque inusabile..che fai? non puoi cambiarlo perche sarà integrato nella parete..non si ripara..e non lo userai piu..ma resta la "ferita" nell'involucro edilizio, il camino e la canna infatti disperdono calore rispetto ad una parete..dunque valuta bene se non sia il caso di smantellarlo e usare quello spazio in altro modo.
Poi..altra scelta di campo..che poi "guida" il tipo di impianto che si fa..ci metti comunque i canali e la VMC oppure no?
Se metti canali, allora poi li si usa per climatizzare in estate (con sistema idronico centrale che controlla la T di mandata e non fa rumore)...se non la metti, e parli di usare AC in UNICA stanza per qualche ora, meglio un monosplit cinese...non controlli nulla, lo senti andare, ma se lo suo 100 ore anno in ua stanza, va benone.
Io se stessi ristrutturando di certo metto canali per poter abbinare VMC e per poter deumidificare in parallelo al radiante..per cui la mia scelta sarebbe
-canalizzo in modo da poter trattare aria di casa con una unita idronica grande e centrale...mandate e ripresa in ogni stanza nobile + riprese in pura espulsione per bagni e cucina
- abbino ai canali una vmc statica che lavora su aria in espulsione totale
- metto pdc piccola (dato che hai TC) che manda ad un puffer (200 lt?)
- mando il TC nello stesso puffer
- dal puffer prelevano sia il radiante (con gruppo miscelato) che il circuito idronico per il canalizzato
- la pdc mediante valvola trevie andrà anche a preparare acs su un PIT 500 lt
In inverno la pdc scalda puffer in T climatica adatta al radiante..la miscelatrice sarà allora aperta al 100%..e il canalizzato stempera aria di rinnovo della VMC usando la T del radiante. Se accendi il TC la T accumulo sale e mette in standby la pdc, la miscelatrice inizia a lavorare, il canalizzato scalda in modo deciso, dunque magari prevedi un termostato che spegne la pompa del fancoil se la T interna sale oltre 22.
Nella stanza del TC dovrai spegnere radiante almeno 4 ore prima di accenderlo se no farai la sauna (uno dei motivi per cui TC e radiante per me sono pessimi compagni).
Nelle mezze stagioni se accendi TC..potrai (anzi dovrai...perche il puffer si riempirà presto) usare il canalizzato per stemperare tutta la casa..in mesi in cui accendere radiate è ancora presto..data la sua inerzia.
in estate la pdc manda accumulo a 12 o 14 gradi (o alla T piu alta che comunque ti da un buon confort), solo quando serve,e cosi deumidifichi e raffreschi la casa...e quando arrivano le 2 settimane piu torride, accendi anche il radiante H24 che sara alimentato dalla miscelatrice a 19 gradi.
L'accumulo non rimane inutilmente freddo se usi AC spot..nel senso che puoi benissimo prevedere che quando si spegne la pdc..la pompa che alimenta FC giri ancora sino a che la T accumulo arriva a 24 gradi, dunque tutto il "freddo" generato lo porti in casa
Edited by overpack - 8/7/2020, 13:53 -
.
iper carita..ma se vuoi "farlo" devi aggiungerne di roba
- se metti una vmc classica +pdc su radinate...in estate non deumidifichi..dunque devi aggiungere un deu alla vmc, condensato ad acqua?
- in inverno non hai controllo della T aria di rinnovo...aggiungi una batteria ad acqua?
- quando scaldi acs in estate con la pdc idronica..non deumidifichi (il deu andrà in errore?) e non alimenti radinate
- quanto scaldi acs in inverno non regoli al t aria rinnovo
- in estate non scaldi acs con energia del raffrescamento (cioè gratis)
Quanto costa:
- pdc idronica
- accumulo acs
- accumulo per acqua tecnica estiva
- deu condensato acqua
- gruppo idornico per VMC
- VMC statica + canali
Contro Brofer + canali?
Quanto sforzo richiede far funzionare tutti i pezzi "separati" contro collegare la Brofer?
Quanto rischio hai di "non fare centro" fra i due casi?
Poi ru sei del mestiere e probabilmnete riuscirai afare ottimo impinato ugualmente..ma ne vale la pena?
Posts written by overpack |