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Daikin modifica logica gestione sbrinamenti (per le nuove R32) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
hai ragione...ma siccome daykin ha la nomea di essere affidabile..ero più propenso per lei...ma visto i problemi di defrost...mi avete convinto ad abbandonare... . Monterò aquarea
Pensa che i presunti "defrost a minchia di quadrupete" sono così deleteri che Daikin addirittura se ne vanta pubblicamente: sicuramente in Daikin lavoreranno un mucchio di tecnici cazzoni e la nomea di essere affidabile se l'è fatta drogando i suoi clienti (sono ironico).
Però se ritieni che quella logica sia sbagliata e/o addirittura deleteria non pensarci nemmeno e passa ad altro.
Una volta che ti sei reso conto che ci sono alternative almeno altrettanto valide prendi quello che piace di più a te: i soldi te li sei sudati tu e spendili per quello che ritieni più adatto a te.
@PID_Block
Se pensi che le mie domande siano provocatorie vuol dire che ho colto nel segno: sono quelle giuste per far capire la differenza tra la realtà e le tue chiacchiere.
L'acquarea non ha limiti?
Ciao. -
Daikin modifica logica gestione sbrinamenti (per le nuove R32) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
Blah, blah, blah.....come al solito.
Parliamo della realtà che un professionista con 20 anni di esperienza alle spalle conoscerà senz'altro: conosci il MTTF reale dei compressori Daikin?CITAZIONEEseguire defrost ogni 25 minuti (inutili) degrada in modo superiore le prestazioni massime del compressore rispetto al non farne. Punto.
I pivelli e non certo i super professionisti con 20 anni di esperienza alle spalle ragionano focalizzandosi su un solo aspetto "teorico" tralasciando la realtà ben più complessa: alla fine quello che conta sono le prestazioni della PDC sul campo nel suo complesso e parli senza nemmeno conoscerle (a proposito ne hai sparate delle belle).
Ragioni come se al mondo esistesse un modo e uno soltanto per fare un compressore, figuriamoci l'intera macchina.
Sto ancora aspettando che mi dici che impianto hai a casa, che temperatura di mandata deve avere l'aria in raffrescamento per trasportare 4 KW con 600 m3/h, quanto consuma indicativamente una Brofer HPSU600 per togliere 22 l/gg di acqua dall'aria 32°C/70%UR.
Ciao. -
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10 min per impostare una pausa sul cronotermostato mi sembra un tempo adeguato per mettere una pezza.
Probabilmente quando metterai in off avrai molto più lavoro da fare per avere il giusto comfort
Ciao. -
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Non devi lavorare h24.
Con gli ambienti bilanciati, devi regolare la temperatura di mandata in modo tale da non far pendolare la PDC e poi introdurre una o due pause giornaliere scegliendo il periodo migliore in base all'inerzia del radiante, l'irraggiamento solare e alle tue abitudini per mantenere l'ambiente vicino alla temperatura target.
Al momento su h24 ti serve immettere in ambiente più o meno la metà della potenza minima erogabile dalla tua PDC.
Partirei con alzare uno o due gradi la mandata e dimezzare i tempi di accensione giornalieri.
Può essere anche che con l'introduzione della pausa programmata riesci a mantenere la mandata attuale senza che la PDC vada in on/off prima della pausa programmata.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 15/11/2020, 11:28 -
Daikin modifica logica gestione sbrinamenti (per le nuove R32) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
Intendo dire che non vedo un reale problema di affidabilità sulle ripartenze più frequenti dovuto al maggior numero di defrost (frigoriferi e pdc on/off lo dimostrano) e so (ne ho una con la stessa logica anche se montata su un sistema ibrido) che non pescando da radiante non è un problema neanche lato rendimento e resa a bassa temperatura.
Al tuo posto sceglierei l'acquarea perchè se non ti senti tranquillo con la logica di defrost della pdc daikin non vedo per quale motivo non andare su quella che ti fa stare tranquillo e in più a livello qualitativo è senz'altro equivalente (al limite vedi solo se per come vorresti usare l'impianto tu le due centraline permettono di fare quello che serve a te).
Ciao. -
Daikin modifica logica gestione sbrinamenti (per le nuove R32) - Pompe di calore (Materiali e installazione).
Chissà come faranno le pompe di calore on/off a funzionare senza problemi per 20 o più anni.
Ciao. -
.CITAZIONE32 gradi con il 70%? Sono proprio le tre settimane all’anno in cui devo raffrescare e deumidificate! Ahahahah
Pensa che da me negli ultimi 4 anni non si sono mai verificate, solo per farti capire che l'esempio è abbastanza, non dico estremo, ma forte (ma ci può stare).
Ma, giusto, quando dovessero verificarsi vuol dire che avrò bisogno di raffrescare per cui ho acqua fresca che alimenta il deumidificatore: quindi che mi frega dell'efficienza del deumidificatore senza acqua se in queste condizione l'acqua fresca ce l'avrò?CITAZIONE2) VMC deumidificatrici trattano una miscela di ambiente ed aria esterna, la quale è molto più vicina al punto di saturazione di quella ambiente. Concettualmente è una macchina diversa, che massimizza la deumidificazione all’origine.
Io sto parlando proprio di queste.
Di queste ci sono quelle che per funzionare hanno sempre bisogno di acqua fredda e quelle che non ne hanno sempre bisogno: stavo parlando proprio di quest'ultimo tipo.CITAZIONE“Ora chiedo a PID_Block: quanto consumerebbe una Brofer per smaltire 22 L/gg di acqua con la temperatura ambiente soddisfatta?”
Credimi, sinceramente, è una domanda priva di senso. Quel “temperatura ambiente soddisfatta” non significa nulla e non determina nulla.
Perdonami ma effettivamente la domanda era equivocabile.
Quanto consuma una Brofer HPSU600 alle condizioni che tu stesso hai portato come esempio?CITAZIONEun rinnovo di 150 mc/h. Alle condizioni esterne di 32°C/70% (caso assolutamente possibile) introduco in ambiente (25°C/65%) ben 21,73 l/giorno di umidità -
.CITAZIONE30 gradi 80% umidità in ambiente... ahahahah....10 anni fa si davano tali prestazioni per fare scenografia sui volumi d’acqua condensati..ahahahah.
Mi dici dove l'ho scritto? Sei tu che stai parlando di 32°C/70%UR esterni ed è a quelli che mi riferivo.
Per rinfrescarti la memoria, questo l'hai scritto tu:CITAZIONEAlle condizioni esterne di 32°C/70% (caso assolutamente possibile) introduco in ambiente (25°C/65%) ben 21,73 l/giorno di umidità
Non dimenticare che l'aria esterna passa per il recuperatore della VMC (per quanto in estate non efficiente come in inverno) e con quelle condizioni esterne quasi quasi la porti al punto di saturazione.
Inoltre non ho mai scritto che bisogna usare deumidificatori non allacciati all'acqua refrigerata ma che usando quelli in grado di funzionare anche con acqua a temperatura ambiente o senza acqua si risolvono diverse problematiche.
Quanto consumerebbe una Brofer per deumidificare 22 L/gg con la temperatura ambiente soddisfatta?
Ciao. -
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Noto che i professionisti non capiscono quello che viene scritto: Dipende molto con cosa alimenti e come la batteria, se usa la stessa acqua del radiante nel momento in cui in casa raggiunti la temperatura la pdc stacca e smette anche di deumidificare, continuando ad immettere aria in casa l'umidità sale perchè quando raffreddi aumenti l'UR... per quello preferisco lo split, raffresca e deumidifica in un solo passaggio.. ed è più controllabile e veloce, inoltre è un sistema a se.. il radiante ha bisogno di troppe cose per funzionare al meglio..
Avendo più attori in gioco tutti devono lavorare in sincrono per darti comfort.
Ci sono deumidificatori che non hanno bisogno dell'acqua del radiante e deumidificatori che hanno bisogno dell'acqua del radiante ma deumidificano anche con la PDC spenta e la sola acqua in circolo.
Con questi deumidificatori non hai bisogno di sincronizzazioni o "troppe cose" per funzionare: basta un umidostato.
Qua il problema è che la macchina di VmcArt non riesce a riempire neanche il sifone di scarico: ce ne vuole per arrivare alla gestione del deumidificatore quando a mancare è proprio la deumidificazione.
@VmcArt
4) Leggi temperatura di mandata 30 gradi anche quando la PDC è in funzione?
Ciao.
Era una risposta specifica ad una problematica precisa.
In tanti altri post ho scritto che senz'acqua fredda (15-20°C) la resa scende ma se è solo per "tamponare" una situazione temporanea di PDC spenta me ne sbatto e in più posso anche semplificare l'impianto e la sua gestione (basta un igrostato).
Inoltre Frinqui75 non ha considerato che con lo split una volta soddisfatta la temperatura ambiente la deumidificazione va a farsi benedire ugualmente.
Ovviamente PID_Block ha fatto come al solito un esempio che fa comodo al pane che deve portare a casa lui perchè 32°C/70%UR non sono poi così comuni e quindi non è la normalità, quella che pesa realmente a livello di consumi stagionali (ad es. dalle mie parti su 4 anni non si sono mai verificati pur abitando in centro Italia a 15 km dal mare e non in un'alta montagna della Finlandia).
Ad ogni modo, quando dovessero verificarsi il radiante è quasi sicuramente acceso e quindi nel deumidificatore passerebbe acqua refrigerata e la resa del deumidifcatore sarebbe alta: problema risolto.
Tra l'altro anche quando la PDC non dovesse alimentare temporaneamente il radiante/deumidificatore, ad es. durante un carico ACS, l'acqua del radiante/deumidificatore avrebbe come serbatoio di energia il radiante stesso e quindi il deumidificatore non si troverebrebbe l'acqua subito a temperatura ambiente e continuerebbe, anche se via via in modo decrescente, ad avere una buona efficienza: altro problema risolto.
Inoltre non servono "troppe cose" per gestire queste situazioni perchè il deumidificatore continuerebbe a funzionare, seppur con minore efficienza: altro problema risolto.
Ora chiedo a PID_Block: quanto consumerebbe una Brofer per smaltire 22 L/gg di acqua con la temperatura ambiente soddisfatta?
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 8/11/2020, 12:22 -
.Ci sono deumidificatori che non hanno bisogno dell'acqua del radiante e deumidificatori che hanno bisogno dell'acqua del radiante ma deumidificano anche con la PDC spenta e la sola acqua in circolo.
Con questi deumidificatori non hai bisogno di sincronizzazioni o "troppe cose" per funzionare: basta un umidostato.
Qua il problema è che la macchina di VmcArt non riesce a riempire neanche il sifone di scarico: ce ne vuole per arrivare alla gestione del deumidificatore quando a mancare è proprio la deumidificazione.
@VmcArt
4) Leggi temperatura di mandata 30 gradi anche quando la PDC è in funzione?
Ciao.
Vorrei marca e nome di deumidificatori che funzionano con la “sola acqua di ricircolo”, senza bisogno di acqua fredda (15 gradi di norma)..ovviamente scheda tecnica in cui lo indicano esplicitamente.
Le VMC termodinamica non sono eccezionali come deumidificatori in quanto prive di batteria di preraffreddamento.
Non sono un consulente ed anche se lo fossi saresti l'ultimo dei miei clienti e poi, non dovresti essere tu il professionista?
Il professionista che ha seguito me è differente
Ciao. -
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Con 100 mq di muri perimetrali senza cappotto disperderesti oltre 3 KW: meno male che c'è il sole!
Vedrai come cambieranno le dinamiche interne quando avrai i muri "caldi" e le temperature interne stabili (almeno di notte senza apporti).
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 30/10/2020, 14:35 -
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@ldml
Ho un impianto a soffitto.
Inerzia: dipende dalla PDC che c'è dietro, più è potente e in meno tempo porta in temperatura il sistema, la logica di funzionamento della centralina di controllo e la potenza di emissione da raggiungere, più è alta e più tempo ci vuole a raggiungerla.
A casa mia, mediamente isolata (160 mq servono 4 KW reali medi a -3°C esterni, temperatura esterna media di tre giorni), il sistema va a regime dopo 20-30 min.
Dopo i primi 15 min si sente già l'effetto del radiante (temperatura percepita più alta/bassa anche se quella ambiente non è ancora salita/scesa).
Il primo decimo di grado di temperatura ambiente lo prendo praticamente sempre entro i 20-25 min. Considera che questi dati sono facilmente migliorabili in quanto io ho impostato l'impianto con una climatica pura basata sulla media della temperatura esterna delle 24 ore ma se sulla centralina attivo la funzione di influsso ambientale, per cui quanto più la temperatura interna è lontana dalla temperatura target tanto più la mandata viene alzata/abbassata, i tempi di reazione, ovviamente, migliorano.
Nella mezza stagione il comfort è comunque maggiore rispetto alla stagione piena (che sia agosto o gennaio) ma, in linea generale, resta molto vicino ai massimi livelli quasi sempre e cala un po' solo quando ho bisogno di soddisfare carichi superiori ai 3 KW. Se devo dare un punteggio, severo, fatto 10 il massimo, diciamo che in inverno per oltre il 90% del tempo sono tra 9 e 10 e per il resto a 8 mentre in estate praticamente sono sempre tra 9 e 10.
Oltre al radiante a soffitto ho anche due paretine radianti con sopra i tubi solo intonaco e rivestimento sottile (tessere di mosaico in vetro, tra intonaco e rivestimento 3-3,5 cm sopra i tubi) e i tempi di messa a regime a spanne raddoppiano.
Considera che in una casa ben isolata non ha molto senso lasciare variare molto la temperatura ambiente quindi il problema dell'inerzia con partenza da zero praticamente non esiste mentre esiste solo l'inerzia a sistema avviato e qua gioca l'autoadattamento del radiante al variare della temperatura ambiente (aumenta/diminuisce la sua emissione al variare della temperatura ambiente nel suo complesso, non solo di quella dell'aria) che non ha praticamente inerzia e l'adattamento della mandata al variare della temperatura ambiente gestito dalla centralina e in questo caso l'inerzia conta ma i tempi assoluti di reazione sono molto inferiore a quando parti da zero (indicativamente in estate per passare da 2 a 3 KW in ambiente il sistema ci mette una decina di minuti).
A casa mia ho disattivato la funzione di risposta della temperatura di mandata alla variazione della temperatura ambiente tanto è efficace l'autoadattamento del radiante al variare della temperatura ambiente (questo per dare una misura di come in una casa anche solo mediamente isolata le esigenze di gestione della temperatura interna non diventano più stringenti ma meno....). In usa casa più isolata l'autoadattamento è ancora più efficace ed il problema, non per colpa dell'impianto, che sia ad aria o radiante, non sarà dato neanche da una cena con 15 persone quanto da una mancata gestione degli apporti solari, quelli si in grado di rovinare il comfort di ogni casa ben isolata e ben esposta.
@Jokerellone
Passare da caldo e freddo con un impianto ad aria o ad acqua vuol dire passare dal funzionamento invernale a quello estivo e non è complicato nemmeno con il radiante ma se in inverno o nella mezze stagioni si ha questa necessità bisogna chiedersi cosa si è sbagliato nel fare la casa e nella gestione degli apporti esterni.
Con le centraline in grado di gestire la curva climatica basata sulla media delle temperatura esterne (nel mio caso 6-12-24-48-72 ore oppure senza media) e che permettono la variazione della climatica anche in funzione della temperatura interna rispetto alla target, trovare la climatica giusta è davvero semplice mentre un po' più complicata trovare la climatica basata sulla variazione istantanea della temperatura esterna che non viene neanche influenzata dalla temperatura interna.
In linea generale prima bisogna trovare la temperatura di mandata minima per non mandare in on/off la PDC alla temperatura target interna qualsiasi sia la temperature esterna e poi trovare la mandata giusta a temperatura esterna vicina a quella media stagionale (usando un periodo di relativa stabilità di almeno 2-3 giorni) e la mandata a temperatura esterna più bassa (diciamo intorno a quella media del mese più freddo, sempre basandosi su un periodo relativamente stabile). La pendenza della curva te la ricavi considerando questi due punti.
Per me, il vero punto a sfavore dei radianti a bassa inerzia in case ben fatte è proprio quello economico ma su questo ognuno fa i conti con il proprio portafoglio e con le proprie esigenze (ci sono porte da 300 euro e porte da 3000 euro che svolgono più o meno bene la stessa funzione ed entrambe hanno senso di esistere e di essere acquistate).
Ciao. -
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@Fede bu
Rispetto ai tradizionali radianti a pavimento ha sicuramente un'inerzia molto più bassa ma non aspettarti una "vera" bassa inerzia.
Diciamo che puoi considerarla una media inerzia ma se la centralina dell'eurotherm è sufficientemente "smart" potresti non soffrirne più di tanto.
Te lo dico perchè ho due paretine radianti con sopra i tubi solo intonaco e rivestimento in vetro (circa 3 cm di spessore sopra il tubo) che comunque va a regime con oltre il doppio del tempo del soffitto radiante che è in cartongesso.
Fai bene farti fare un impianto completo così tutto è stato studiato da chi ne dovrebbe capire.
In pratica ti ritroveresti con un impianto che ha una sola logica, come con un aggregato compatto, e se fatta bene, come mi aspetto, in grado anche di gestire al meglio le inerzie e le variazioni degli apporti interni ed esterni.
Ciao. -
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Aggiungo che con l'aria il pavimento è ancora più freddo del pavimento radiante freddo
Del resto il comfort derivante dalla temperatura radiante più alta, quella che rende anche più confortevole una casa isolata rispetto ad una che non lo è, non è data dal contatto ma dallo scambio radiante (l'opposto del contatto). Faccio notare che in realtà una temperatura radiante del pavimento troppo più alta del resto della casa si trasforma in minor comfort, quindi il radiante in una casa isolata è più confortevole perchè l'asimmetria radiante è più bassa (si può tradurre in: se il radiante in case poco isolate era confortevole in quella isolate è ancora più confortevole).
@JokerelloneCITAZIONEChiaramente su edifici nuovi o ex novo efficentati. Chi sostiene il contrario è rimasto tecnicamente indietro.
Nel momento in cui dici "chiaramente in edifici nuovi o ex novo efficientati" stai dicendo che il merito del comfort è dell'involucro non del sistema ad aria. Certo, in un contesto di casa ben fatta il sistema ad aria ha i suoi vantaggi, ma solo perchè l'involucro ben fatto ne permette l'uso.
Tecnicamente cosa non funziona in un radiante a bassa inerzia messo in una casa ben isolata? Le cazzate che passano per la mente a quelli che sono rimasti ai vecchi radianti con 10 cm di massetto sopra messo in case poco isolate e con differenze di temperature superficiali rispetto a quelle ambiente 4-5 volte superiori a quelle che si avrebbero in una casa isolata? Il tanto adorato contatto caldo di cui parla Fringui75 in realtà è quello che rende poco confortevole un pavimento radiante così messo in una casa con bassi carichi (è una casa che ha bisogno di poca energia, ad es., lo è anche quella poco isolata quando è affollata o quando le temperature esterne miti).
Tecnicamente, grazie all'involucro ben fatto, l'aria finalmente si riesce ad usare bene e il radiante, messo in mano a persone che non sono rimaste tecnicamente indietro, funzionava bene e continua a funzionare bene.
Ciao. -
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Questo è un discorso diverso rispetto a quello relativo agli apporti temporanei (e abbiamo visto come l'inerzia dell'involucro aiuti a tamponare gli apporti, che dentro ci sia l'impianto ad aria o l'impianto radiante poco cambia).
Mi sembra quasi scontato che un impianto ad alta inerzia fatto partire da zero abbia i suoi lunghi tempi per la messa a regime ma per questo ci sono i radianti a bassa inerzia (20-30 min di messa a regime) e, ancora di più, la corretta gestione del radiante (primo fra tutti fargli emettere quello che serve e farlo funzionare in modo mediamente stabile).
Certamente con un uso limitato durante la giornata (es. accendo 2 ore prima che torno a casa) molto molto meglio un sistema ad aria o un radiante a bassa inerzia ma in case isolate ha senso un uso del genere?
Come ho già scritto in altro thread, inon consideri il fatto che in case isolate la temperatura del pavimento è vicina a quella dell'involucro quindi anche una variazione della temperatura ambiente di 1°C porta a ridurre/aumentare notevolmente l'emissione del radiante: in pratica una sorta di adattamento (senza inerzia).
Inoltre se un pavimento per passare da, ad es., 18°C a 24°C come in case poco isolate ci mette 3 ore per passare da 20 a 21°C delle case isolate ci mette 30 min. Con un radiante a bassa inerzia ci metti 20-30 min per prendere 4-5°C, 1°C in ben meno di 10 min.
Su questo poi bisogna innestare il discorso della temperatura media radiante che non può essere fatta passare in secondo piano perchè vale almeno quanto quella della temperatura ambiente.
Nelle mezze stagioni? Attualmente immetto in casa da 8 a 14 KWh termici al giorno: problemi zero. Il radiante si accende, porta la casa a temperatura più o meno velocemente (circa 3-6 ore) e se ne riparla quasi sempre il giorno dopo il tutto mantenendo la temperatura ambiente entro +/-0,5°C (come impostato).
Ovviamente per chi ha l'impianto radiante ad alta inerzia il discorso è un po' più difficile perchè per gestire l'esuberanza della PDC in questi periodi, che andrebbe a caricare troppo il massetto, è necessario ragionare anche sul tempo di accensione (ma niente di fantascientifico).
Sia chiaro, l'impianto ad aria resta più semplice da gestire ed anche più veloce ad adattarsi ma le differenze sono molto meno marcate di quello che si possa pensare (quasi nulle nei confronti dei radianti a bassa inerzia) a cui si contrappone comunque un minor comfort (in case ben isolate anche qui le differenze rispetto al radiante sono poco marcate).
Per me sono soluzione valide entrambe. Poi ognuno hai suoi gusti e ogni casa fa storia a se.
Ciao.
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