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Ciao a tutti, ho una casa di 2 piani fuori terra ed una taverna interrata per 3/4 dell’altezza (il piano su cui sto pensando di intervenire). Per il quarto di altezza fuori terra ho 10 cm di
cappotto XPS/EPS (come il resto della casa).
I muri della taverna sono in CA con controparete in mattone. L’intercapedine é sottile, circa 5/6 cm ed é fredda (e porta anche umidità) poiché contiene aria risalente dalla fondazione.
La casa nel complesso é ipercoobentata (220 mq si scaldano a 22 gradi con fan coil con una pdc da 6 kW termici e mandata a 33 gradi) con dei serramenti che son stati il miglior investimento della mia vita (abito in provincia di Lodi), con vmc puntuali con recuperatore ed estrattori.
non ho al momento problemi di ponti termici, umidità e muffa.
Ora la domanda: la taverna ovviamente é il locale che fatica di più a scaldarsi ed avevo pensato ad un intervento di insufflaggio nell’intercapedine (vuota attualmente) per togliere quel freddo che risale dalle fondazioni (ho fatto dei fori di ispezione personalmente e l’aria dentro é gelida). Mi é stato proposto di usare grani di perlite/polistirolo, dato lo spessore esiguo dell’intercapedine.
ho un dubbio: la taverna d’estate é naturalmente più fresca (anche se suppongo che quell’aria che risale dalle fondazioni sia molto umida, considerando che il terreno sotto la casa é argilloso). Andando ad insufflare tenderei a perdere quella caratteristica di fresco della zona seminterrata? L’umiditá % in tutta la casa é tra il 48 ed il 52%
grazie. -
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Ipercoibentata sarebbe passiva 
Diciamo che è isolata in modo decente per essere nel 2024...
Molto probabilmente ridurresti il carico termico dei muri, ma non quello dei pavimenti.. sarebbe da capire com'è isolato sotto.
L'aria che c'è dentro.. se è ferma non porta così tanto freddo.. (non ci sono prese d'aria?)il fatto che è CA e muro.. senza isolamento e che probabilmente la scaldi solo quando serve... non porterà mai a temperatura le superfici...
Sicuramente aiuta isolare.. più che altro perchè stacchi il CA dalla mattonata.. per quanto riguarda il caldo in estate.. sarà sempre fresca rispetto al resto della casa... (soprattutto nel pavimento) forse qualche cosa meno.. ma credo non così da far rimpiangere l'isolamento.. -
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Non é passiva, ma era una classe G (di quelle fredde ed umide) ed ora é A4 da APE (per dirti quanto é calda, in tutto l’inverno non ho mai potuto dormire con il piumino per il caldo).
La taverna é scaldata per 16h come il resto della casa (accendo 8-24, con la pompa che modula attorno a 630W medi). Diciamo che per le temperature esterne, normalmente confrontandomi con chi ha fan coil, vedo mandate molto più alte delle mie per avere temperature in casa non come le mie..quindi tutto sommato non sono messo così male dai.. però vorrei più uniformitá appunto dalla taverna. I pavimenti non aiutano perché sono di marmo (ed ovviamente non ho potuto toccarli) e sotto sicuramente la situazione non é delle migliori.
Oltre alla vmc (2 in taverna che alternano estrazione-immissione) altre aperture non ce ne sono (c’era la vecchia presa d’aerazione per il piano a gas ma é stata tolta dato che ho tolto il gas).. -
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Non ho detto che è messa male.. ma ipercoibentata non è 10cm di cappotto...
Io ho fatto 28cm di cappotto, e la mia non è ipercoibentata.. perchè mi tocca accendere il riscaldamento 60 giorni l'anno..
Chiedevo se l'intercapedine e il vespaio fossero "areati", con prese d'aria esterne.. perchè se l'aria non viene ricambiata, non credo che perderai molta massa fredda isolando.. -
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No bhe ovvio.. non mi confronto con una passiva, perché i canoni costruttivi sono diversi, però per come ero obbligato a vivere prima (vestito pesante in casa nonostante il riscaldamento) io ora mi sento un re. Ho ovviamente fatto quello che era possibile, anche nei limiti degli spazi di una casa degli anni 90 (avrei perso l’uso di un balcone aumentando il cappotto oltre i 10 cm).
Il vespaio non é areato e l’intercapedine al 100% men che meno perché é stata creata con delle contropareti in mattone che sul progetto non esistono, probabilmente proprio per non avere direttamente il muro in CA.. -
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Io per togliermi il problema i balconi li ho portati in casa
Così ho tolto del tutto i ponti termici.
Io voterei per fare isolamento, attendiamo qualche altro parere con più esperienza.. -
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Anch’io sarei pro insufflaggio, perché comunque toglierei la componente di dispersione che riguarda le pareti (parliamo di circa 50 mq di pareti nella taverna) . -
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Isolare è sempre la cosa migliore, soprattutto partendo da zero come nel tuo caso . -
.Ciao a tutti, ho una casa di 2 piani fuori terra ed una taverna interrata per 3/4 dell’altezza (il piano su cui sto pensando di intervenire). Per il quarto di altezza fuori terra ho 10 cm di
cappotto XPS/EPS (come il resto della casa).
I muri della taverna sono in CA con controparete in mattone. L’intercapedine é sottile, circa 5/6 cm ed é fredda (e porta anche umidità) poiché contiene aria risalente dalla fondazione.
La casa nel complesso é ipercoobentata (220 mq si scaldano a 22 gradi con fan coil con una pdc da 6 kW termici e mandata a 33 gradi) con dei serramenti che son stati il miglior investimento della mia vita (abito in provincia di Lodi), con vmc puntuali con recuperatore ed estrattori.
non ho al momento problemi di ponti termici, umidità e muffa.
Ora la domanda: la taverna ovviamente é il locale che fatica di più a scaldarsi ed avevo pensato ad un intervento di insufflaggio nell’intercapedine (vuota attualmente) per togliere quel freddo che risale dalle fondazioni (ho fatto dei fori di ispezione personalmente e l’aria dentro é gelida). Mi é stato proposto di usare grani di perlite/polistirolo, dato lo spessore esiguo dell’intercapedine.
ho un dubbio: la taverna d’estate é naturalmente più fresca (anche se suppongo che quell’aria che risale dalle fondazioni sia molto umida, considerando che il terreno sotto la casa é argilloso). Andando ad insufflare tenderei a perdere quella caratteristica di fresco della zona seminterrata? L’umiditá % in tutta la casa é tra il 48 ed il 52%
grazie
Climatizzazione :
Da quel che si capisce scaldi ( rinfreschi anche?) con fan coil (presumo centralizzato con le varie derivazioni) sia la zona "abitazione" sia la zona taverna. ( dammi conferma se è così)
- riscaldamento discontinuo ( 16h su 24), sufficiente per climatizzare"zona abitazione" ma non sufficiente per "taverna" (situazione particolare, interrata e "senza cappotto" ma solo con un contromuro interno che a questo punto diventa insufficiente a mantenere una temperatura confortevole = se ne deduce dispersioni più elevate). ( dammi conferma se è cos')
- ma l'ambiente taverna: come lo usi ? ( o come lo vorresti usare?) Tutti i giorni, spesso o quasi? oppure saltuariamente per fare qualche festa ?
- le strade più pratiche ( in alternativa o insieme):
- aumento invio energia (o più aria o più temperatura o entrambe) sulla zona taverna. (Ovviamente a parità di temperatura ma con tempi di riscaldamento più lunghi invii più energia): L'impianto (distribuzione e diametro e numero tubi) lo consentono? I circuiti possono essere gestiti in maniera separata ? La pdc ti permette di aumentare le temperature?
- l'aumento di invio di energia può essere raggiunta anche con dispositivi di energia ulteriori aggiunti localmente(es. stufa a pellet, caminetto, split ecc.ecc.)
- isolamento: vista la situazione l'insuflaggio è una soluzione abbastanza fattibile e ovvia. Sicuramente migliori la situazione. Di quanto ? E' da valutare perchè ogni situazione è diversa, ma sicuramente migliorativa. Certo che 5 centimetri di perline di polistirolo non sono paragonabili a un cappotto da 10-15-20 cm
- aria gelida che arriva dalle fondazioni? Dubito e spero che non ci siano correnti fredde che risalgono dalla fondazioni, secondo me è la stessa aria che è chiusa nell'intercapedine che si raffredda a contatto con un muro freddo e poi eventualmente si muove all'interno dell'intercapedine, riducendo di fatto l'isolamento. ( Occhio a rischi condense e conseguenti muffe). Comunque riempendo con materiale isolante riduci/elimini fenomeni convettivi.
- soprattutto in estate la taverna sarà sempre con un'umidità molto più elevata rispetto al resto della casa (a volte le vmc potrebbero addirittura peggiorare la situazione). La soluzione più pratica è quella di mettere un deumidificatore professionale acceso h24 ( se l'umidità supera la soglia che hai impostato la macchina si attiva e toglie umidità, se stà sotto la macchina non si accende e non consuma.
- oltre che alle vmc puntuali in taverna spero tu abbia delle vmc anche nella parte abitazione....
Comunque non trascurare il fattore umidità: oltre ai problemi ovvi legati alle muffe e condense e deterioramento dei materiali, ci sono quelli indiretti legati alla salute degli abitante della casa. Il fatto che non si vedano muffe e condense non è detto che non ci siano (con un contromuro potrebbero volerci degli anni prima che le vedi sul contromuro interno, ma nel frattempo avrai i muri impregnati di umidità). Verifica e controlla il grado di umidità sia dell'aria sia dei materiali (ci sono anche strumentini che vendono in internet, anche se non perfetti e precisi ti danno comunque un'idea).
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PS : Servirebbe quanche informazione sulla pdc (tipologia/caratteristiche, modello .....) La pdc è con impianto idronico o espansione diretta? Ti fa anche l'acqua calda sanitaria? (accumulo per l'acqua calda sanitaria?)come lavora la pdc ? Hai notato tanti/pochi on-off? Sbrinamenti?. -
.Ciao a tutti, ho una casa di 2 piani fuori terra ed una taverna interrata per 3/4 dell’altezza (il piano su cui sto pensando di intervenire). Per il quarto di altezza fuori terra ho 10 cm di
cappotto XPS/EPS (come il resto della casa).
I muri della taverna sono in CA con controparete in mattone. L’intercapedine é sottile, circa 5/6 cm ed é fredda (e porta anche umidità) poiché contiene aria risalente dalla fondazione.
La casa nel complesso é ipercoobentata (220 mq si scaldano a 22 gradi con fan coil con una pdc da 6 kW termici e mandata a 33 gradi) con dei serramenti che son stati il miglior investimento della mia vita (abito in provincia di Lodi), con vmc puntuali con recuperatore ed estrattori.
non ho al momento problemi di ponti termici, umidità e muffa.
Ora la domanda: la taverna ovviamente é il locale che fatica di più a scaldarsi ed avevo pensato ad un intervento di insufflaggio nell’intercapedine (vuota attualmente) per togliere quel freddo che risale dalle fondazioni (ho fatto dei fori di ispezione personalmente e l’aria dentro é gelida). Mi é stato proposto di usare grani di perlite/polistirolo, dato lo spessore esiguo dell’intercapedine.
ho un dubbio: la taverna d’estate é naturalmente più fresca (anche se suppongo che quell’aria che risale dalle fondazioni sia molto umida, considerando che il terreno sotto la casa é argilloso). Andando ad insufflare tenderei a perdere quella caratteristica di fresco della zona seminterrata? L’umiditá % in tutta la casa é tra il 48 ed il 52%
grazie
Climatizzazione :
Da quel che si capisce scaldi ( rinfreschi anche?) con fan coil (presumo centralizzato con le varie derivazioni) sia la zona "abitazione" sia la zona taverna. ( dammi conferma se è così)
- riscaldamento discontinuo ( 16h su 24), sufficiente per climatizzare"zona abitazione" ma non sufficiente per "taverna" (situazione particolare, interrata e "senza cappotto" ma solo con un contromuro interno che a questo punto diventa insufficiente a mantenere una temperatura confortevole = se ne deduce dispersioni più elevate). ( dammi conferma se è cos')
- ma l'ambiente taverna: come lo usi ? ( o come lo vorresti usare?) Tutti i giorni, spesso o quasi? oppure saltuariamente per fare qualche festa ?
- le strade più pratiche ( in alternativa o insieme):
- aumento invio energia (o più aria o più temperatura o entrambe) sulla zona taverna. (Ovviamente a parità di temperatura ma con tempi di riscaldamento più lunghi invii più energia): L'impianto (distribuzione e diametro e numero tubi) lo consentono? I circuiti possono essere gestiti in maniera separata ? La pdc ti permette di aumentare le temperature?
- l'aumento di invio di energia può essere raggiunta anche con dispositivi di energia ulteriori aggiunti localmente(es. stufa a pellet, caminetto, split ecc.ecc.)
- isolamento: vista la situazione l'insuflaggio è una soluzione abbastanza fattibile e ovvia. Sicuramente migliori la situazione. Di quanto ? E' da valutare perchè ogni situazione è diversa, ma sicuramente migliorativa. Certo che 5 centimetri di perline di polistirolo non sono paragonabili a un cappotto da 10-15-20 cm
- aria gelida che arriva dalle fondazioni? Dubito e spero che non ci siano correnti fredde che risalgono dalla fondazioni, secondo me è la stessa aria che è chiusa nell'intercapedine che si raffredda a contatto con un muro freddo e poi eventualmente si muove all'interno dell'intercapedine, riducendo di fatto l'isolamento. ( Occhio a rischi condense e conseguenti muffe). Comunque riempendo con materiale isolante riduci/elimini fenomeni convettivi.
- soprattutto in estate la taverna sarà sempre con un'umidità molto più elevata rispetto al resto della casa (a volte le vmc potrebbero addirittura peggiorare la situazione). La soluzione più pratica è quella di mettere un deumidificatore professionale acceso h24 ( se l'umidità supera la soglia che hai impostato la macchina si attiva e toglie umidità, se stà sotto la macchina non si accende e non consuma.
- oltre che alle vmc puntuali in taverna spero tu abbia delle vmc anche nella parte abitazione....
Comunque non trascurare il fattore umidità: oltre ai problemi ovvi legati alle muffe e condense e deterioramento dei materiali, ci sono quelli indiretti legati alla salute degli abitante della casa. Il fatto che non si vedano muffe e condense non è detto che non ci siano (con un contromuro potrebbero volerci degli anni prima che le vedi sul contromuro interno, ma nel frattempo avrai i muri impregnati di umidità). Verifica e controlla il grado di umidità sia dell'aria sia dei materiali (ci sono anche strumentini che vendono in internet, anche se non perfetti e precisi ti danno comunque un'idea).
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PS : Servirebbe quanche informazione sulla pdc (tipologia/caratteristiche, modello .....) La pdc è con impianto idronico o espansione diretta? Ti fa anche l'acqua calda sanitaria? (accumulo per l'acqua calda sanitaria?)come lavora la pdc ? Hai notato tanti/pochi on-off? Sbrinamenti?
Allora, intanto grazie per la risposta dettagliata. Ti rispondo punto a punto:
- esatto, scaldo e rinfresco con impianto di distribuzione a due colonne con collettori di piano (senza valvole a tre vie). La taverna, oltre ad essere il locale meno isolato, é anche (da misure di temperatura sugli emettitori) il circuito idraulico più sfavorito. Tutti i collettori di piano sono ispezionabili, tranne quello della taverna che non si capisce dove sia (con delle termoscansioni ho visto ad impianto acceso delle tracce dei tubi e la colonna montante che dalla taverna sale e la colonna che riscende, ma alla partenza/arrivo della colonne non si vede la traccia termica dei tubi di distribuzione).
- la pompa di calore é una clivet MiSan Yee 1 S 3.1 da 6.4 kW idromica, che mi modula attorno a 720W medi (per ora) nessun on/off (ho messo una scena sullo shelly em che quando la potenza scende sotto i 100W, mi manda una notifica.). Abitando in zona umidissima, nei giorni umidi fa 2/3 defrost al giorno (soprattutto di mattina quando l’umidità esterna é alta) però ho un’inerziale sul ritorno e sinceramente non me ne accorgo neanche (i Fan Coil sono Sabiana e sono settati in ventilazione per evitare start & stop che ho visto che fanno “male” alla modulazione della pdc. Sui fan coil, come sul collettore, non ci sono valvole a 3 vie, e non ho termostati di piano collegati all’impianto: per sapere le temperature, ho installato io dei termoigrometri che sono ovviamente indipendenti).
- la taverna ha una cucina che viene usata soprattutto d’estate, data la temperatura più bassa
- per l’acs uso uno scaldaacqua a gas (in casa la usiamo molto poco.. ci docciamo sempre in palestra, e mantenere in temperatura l’accumulo non avrebbe senso).
-fotovoltaico 8.4 kWp con 23.2 kWh di accumulo, con ottima esposizione. Le batterie son sempre molto cariche (prelevo da rete 600 kWh in un anno, nonostante il riscaldamento a pdc). Mese peggiore di produzione, dicembre con 260 kWh e gennaio con 275. A febbraio son già a 90 in 4 giorni.
- riguardo all’umidità, gli igrometri (anche spostandoli in modo da avere letture diverse) mi danno ovunque, taverna compresa, valori di umidità tra 49% e 52%
- vmc puntuali in tutta la casa (una in ogni locale, tranne che nella taverna, che é il locale più grande, dove ne ho 2), oltre ad un estrattore in ogni bagno. Le vmc le tengo accese solo dal tardo autunno ad inizio primavera, mentre in estate ad alta temperatura ed alta hr restano spente per non rendere più umida la casa
- sono ovviamente cosciente che un po’ di insufflaggio non sará ai livelli di un cappotto, però penso che ovviamente anche poco, sia meglio di nulla. -
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Concordo con te che l'insufflaggio migliora a prescindere la situazione.
Rimane il come riscaldare un pò di più la taverna: come inviare più energia? ( o come allungare i tempi di riscaldamento?) O come intercettare o suddividere l'impianto in modo da gestirlo in maniera indipendente?. -
.Concordo con te che l'insufflaggio migliora a prescindere la situazione.
Rimane il come riscaldare un pò di più la taverna: come inviare più energia? ( o come allungare i tempi di riscaldamento?) O come intercettare o suddividere l'impianto in modo da gestirlo in maniera indipendente?
Allora, in taverna ho un camino a legna (non termocamino) funzionante e che serve solo la taverna.
Il camino non é chiuso e sono ovviamente cosciente che bruciando legna produrrei dell’umidità che va smaltita (e qua entrano in gioco le vmc.. posso aumentare le portate delle sole macchine in taverna). Purtroppo i tubi di distribuzione del riscaldamento, girano sotto il pavimento, e questo non lo posso/voglio toccare (é un “tappeto” di marmo, fatto da mio papà anni fa - avevamo un’azienda manifatturiera del settore - ed ha anche un valore affettivo). Avevo pensato anch’io ad un modo di migliorare l’impianto di riscaldamento, ma sono limitato da questo punto di vista. Di sicuro accendendo il camino, dovrei guadagnare qualche grado di temperatura dell’acqua perché l’ingresso dell’impianto é praticamente dietro la bocca del camino.
Tra l’altro mi chiedo, con che logica sia fatto l’impianto (i progetti depositati son diversi dal realizzato), nel senso che vedo con la termocamera le due colonne montanti che salgono dal vano scala della taverna, vedo i tubi che entrano in casa da dietro al camino della taverna, ma non capisco come faccia la taverna a non avere un collettore e quindi dove avvenga la distribuzione.. -
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bruciare legna non produce umidità. Anzi aumentando la temperatura dell'ambiente abbassi l'umidità relativa.
Anche se i tubi passano dietro il camino, dubito che riusciresti a scaldare più di tanto l'acqua dei tubi ( poco scambio) ( e in teoria dovrebbero essere un pò isolati).
Prova a considerare di mettere un inserto a camino a camera chiusa, con sistema di ventilazione forzata verso la taverna (sono in genere molto più efficienti di un camino aperto). L'inserimento è di solito molto pratico e facilmente gestibile. Dovresti riuscire a dare più energia e a controllarla un pò attraverso la ventilazione forzata.
Per i percorsi dei tubi: da qualche parte dovresti avere dei circolatori: con l'aiuto del tuo idraulico parti da lì e cerca di seguire il percorso e i vari anelli . Una volta individuato un anello trova il modo di chiuderlo e cerca di capire via via tutti gli altri percorsi.. -
.bruciare legna non produce umidità. Anzi aumentando la temperatura dell'ambiente abbassi l'umidità relativa.
Anche se i tubi passano dietro il camino, dubito che riusciresti a scaldare più di tanto l'acqua dei tubi ( poco scambio) ( e in teoria dovrebbero essere un pò isolati).
Prova a considerare di mettere un inserto a camino a camera chiusa, con sistema di ventilazione forzata verso la taverna (sono in genere molto più efficienti di un camino aperto). L'inserimento è di solito molto pratico e facilmente gestibile. Dovresti riuscire a dare più energia e a controllarla un pò attraverso la ventilazione forzata.
Per i percorsi dei tubi: da qualche parte dovresti avere dei circolatori: con l'aiuto del tuo idraulico parti da lì e cerca di seguire il percorso e i vari anelli . Una volta individuato un anello trova il modo di chiuderlo e cerca di capire via via tutti gli altri percorsi.
Si hai ragione, errore mio: la combustione della legna non produce vapore acqueo essendo C+O2->CO2.. avevo pensato ad una reazione di combustione classica di idrocarburi con produzione di H20.
Stasera mi rimetto con la termocamera e ri-taro ancora la scala per vedere se trovo qualcosa.. il mio idraulico brancola nel buio perché purtroppo l’impianto non l’ha fatto lui..e chi lo ha fatto interrogato mi ha risposto che non ricorda. Purtroppo questi sono i limiti delle case vecchie.. i progetti depositati sono in un modo e poi si trova tutt’altro.
Riguardo al grado di coibentazione dell’impianto.. stendo un velo pietoso.. non ti dico in che condizioni ho trovato i collettori di piano quando ho aperto i vani..
Consiglio: Insufflaggio si o no? |
