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Ciao a tutti, come discusso in un altro post sto ristrutturando casa e mi hanno da poco consegnato i materiali Daikin. In particolare:
Unità interna EHSXB04P50EF con unità esterna ERGA04EAV3
A valle dell'unità interna ho tre circuiti (ognuno con una propria pompa), ovvero:
- Collettore impianto radiante PT
- Collettore impianto radiante P1
- VMC
In accoppiata alla PDC ci sarà una termostufa a legna, questo è il motivo per il quale ho optato per il modello BIV.
Leggendo la documentazione però noto con dispiacere che in questa revisione (EF) non esiste più il contatto "pulito" AUX.
Se ci fosse stato l'avrei impostato come da manuale, ovvero attivo se: "Se la temperatura dell'accumulatore (Tdhw) ≥ valore parametro [Soglia di
commut. TDHW (AUX)]." Attivando di conseguenza le pompe per drenare calore dall'accumulo verso l'impianto radiante e verso lo scambiatore della VMC per avere un pò di integrazione.
Mi chiedo quindi come fare per avviare le tre pompe quando la temperatura dell'accumulo supera una determinata soglia (ovvero quando la termostufa a legna inizierà a scaldare l'accumulo sopra una certa temperatura). Qualcuno ha avuto lo stesso inconveniente?
Grazie per l'aiuto :-)
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Per capirci meglio.
tu hai una fonte di energia esterna (termostufa) che integra l'accumulo interno o un accumulo tecnico esterno?
L'acronimo DHW si riferisce all'accumulo interno alla macchina (Domestic hot water).
Speravi che la pompa di calore potesse gestire tramite un contatto pulito una sorgente esterna (pompa)?
Come viene gestito l'impianto? Hai dei termostati ambiente?
Tu vuoi inviare energia al radiante anche quando l'ambiente è soddisfatto?
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Io avevo diverse complicazioni di impianto.. che ho risolto togliendo tutto, usando la pdc fissa sul pavimento senza testine, termostati e pompe per i vari piani. 
Ma come mandi quella temperatura nel pavimento? hai ulteriori miscelatrici?
La termostufa ha valvola anticondensa?
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CITAZIONE (Fringui75 @ 25/1/2024, 10:25) Io avevo diverse complicazioni di impianto.. che ho risolto togliendo tutto, usando la pdc fissa sul pavimento senza testine, termostati e pompe per i vari piani. Ma come mandi quella temperatura nel pavimento? hai ulteriori miscelatrici? La termostufa ha valvola anticondensa?
Fuori tema, completamente. Chiede come gestire l'accumulo, non la termostufa.
P.S. Molto interessante l'idea di risolvere il problema della termostufa togliendo la termostufa 
Utente, hai un problema di dissipazione dell'involucro? SI? Ascoltami, risolvi tutto demolendo la casa!
Edited by PID_Block - 25/1/2024, 12:05
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Per la termostufa avevi già chiesto tu... secondo me gestire la termostufa è una cosa semplice accenderla/spegnerla.. basta un termostato con un contatto che mandi alla termostufa.
Il problema grosso è dopo.. cosa te ne fai di quello che produce e come lo gestisci, si sta unendo un impianto a bassa temperatura con un impianto ad alta.. e quindi si inseriscono più complicazioni, visto che ci sono passato..
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Certo, fornisco ulteriori dettagli: il calore della termo-stufa (che è alimentata a legna) verrà inviato esclusivamente all'accumulo dell'unità interna della pompa di calore (che è di circa 500 litri) sfruttando l'apposito scambiatore, a livello di configurazione idraulica mi sembra "pulito", ovvero senza troppe complicazioni. Leggendo i manuali Daikin (mi ero studiato quelli della revisione D3) avevo visto che è possibile configurare un contatto ausiliario che si chiude quando l'accumulo interno supera una certa temperatura Tdhw. Mentre nella nuova revisione (EF nel mio caso) questi contatti sono spariti.
Il sistema (che è dotato di separatore idraulico) è composto esclusivamente dal prodotto Daikin al primario, mentre al secondario ci sarà un collettore con tre gruppi miscelanti: due per il radiante ed uno per la VMC. PID_Block con le sue domande ha già centrato in pieno il problema, ipotizziamo il seguente scenario:
La termostufa sta funzionando, ed inizia ad inviare energia all'accumulo tecnico della PDC. Allo stesso tempo i termostati "attivati" (attraverso le pompe) prelevano calore dal secondario (e di conseguenza dal primario). Supponiamo ora che ad un certo punto la temperatura raggiunga il setpoint: i termostati disattiveranno le pompe. A questo punto dal secondario del separatore non ci sarà alcun prelievo energetico di rilievo. Mi chiedo a questo punto cosa succeda, mi pare chiaro che l'acqua dell'accumulo tecnico salga di temperatura, mentre il circolatore non ricevendo acqua più fredda sul ritorno non riesca a miscelare come previsto andando probabilmente in errore...
In definitiva: sì, vorrei inviare energia al radiante anche quando l'ambiente è soddisfatto, 1-2-3 gradi in più potrebbero non dispiacermi a stufa attivata...
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mi pare semplice, quando accendi la stufa alzi i termostati di quei 2-3 gradi
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Se vuoi attivare le pompe indistintamente.. puoi fare l'impianto a relè.
Nel mio impianto originale c'era una cosa del genere.. avendo 3 termostati, 3 zone ma 1 solo circolatore.. questo veniva attivato da un gruppo di relè che attivavano le zone con le testine...
Grossomodo puoi fare lo stesso.. si attiva il circolatore della termostufa (pensavo volessi attivare la termostufa a pellet inizialmente)... sperando che ci sia valvola anticondensa, attiva in automatico i circolatori delle zone, in parallelo ai termostati.
Praticamente il consenso dei termostati lo fai passare tramite relè in parallelo al circolatore della stufa.. e questo funziona come da 4° termostato.
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Non mi sembra la soluzione corretta, e se mi dimentico di alzarli? E se dovessi soddisfare il set-point di 23°C?
L'accumulo non sarebbe a quel punto gestito, vorrei trovare una soluzione automatica e se possibile elegante al problema. Onestamente non mi piace affatto che Daikin abbia rimosso certe funzionalità alla macchina, mi sembra abbia fatto un passo indietro. Inoltre la documentazione è sempre meno dettagliata tra revisione e revisione....
Mi sono accorto ora del messaggio intendevo rispondere a Francesco. Nel mentre stavo pensando anche a questa soluzione: e se mettessi una sonda / termostato sulla tubazione di ritorno della termo-stufa? Suppongo che l'acqua in uscita dallo scambiatore non sia troppo distante (in termini di temperatura) dall'acqua presente all'interno dell'accumulo che ha appena attraversato... Ad esempio se la temperatura di ritorno supera i 60°C attivo le pompe a prescindere dallo stato dei termostati. Che ne dite?
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CITAZIONE (stive882003 @ 25/1/2024, 15:13) Non mi sembra la soluzione corretta, e se mi dimentico di alzarli? E se dovessi soddisfare il set-point di 23°C?
L'accumulo non sarebbe a quel punto gestito, vorrei trovare una soluzione automatica e se possibile elegante al problema. Onestamente non mi piace affatto che Daikin abbia rimosso certe funzionalità alla macchina, mi sembra abbia fatto un passo indietro. Inoltre la documentazione è sempre meno dettagliata tra revisione e revisione....
Mi sono accorto ora del messaggio intendevo rispondere a Francesco. Nel mentre stavo pensando anche a questa soluzione: e se mettessi una sonda / termostato sulla tubazione di ritorno della termo-stufa? Suppongo che l'acqua in uscita dallo scambiatore non sia troppo distante (in termini di temperatura) dall'acqua presente all'interno dell'accumulo che ha appena attraversato... Ad esempio se la temperatura di ritorno supera i 60°C attivo le pompe a prescindere dallo stato dei termostati. Che ne dite?
la mia era una provocazione, (a parte che non ho detto che tu debba farlo a mano puoi automatizzare il tutto ) se ti predi la briga di fare legna accendere na stufa e gestirla, alzare un termostato è il meno.
detto questo credo che essendo la macchina pensata appositamente per essere integrata quando la temp nell' accumulo sale oltre un determinato valore avrà qualche controllo immagino per on far esplodere tutto no?
di certo se hai termostati e testine sui collettori chiusi non funziona, a rigor di logica deve stare sempre tutto aperto se la stufa è spenta funziona normalmente, se la accendi si scalda accumulo e miscela, se raggiunge un temp elevata magari alza la mandata di un tot o blocca il cicolatore della termostufa , sono cmq ipotesi le mie non conoscedo la macchina in questione
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1) il gruppo di miscelazione miscela l’acqua proveniente dal primario con il ritorno dall’impianto. Quindi non vedo problemi. Più la temperatura è alta maggiore sarà la quota prelevata dal ritorno. A gruppo di miscelazione spento tutto e fermo. Le logiche si attiveranno alla partenza.
2) Esiste un pozzetto libero sull’accumulo? Inserendo un termostato otterresti il contatto pulito che cercavi.
3) Con un contatto libero (ed una tensione d’appoggio, 220V) dovresti andate ad eccitare due relè, facenti le veci dei termostati, ed andare in parallelo a loro, pilotando la cascata di consensi.
4) La termocucina mette a disposizione qualche segnale? Sicuramente comanda la pompa che carica l’accumulo. Potresti usare il segnale di alimentazione della stessa (sperando non sia modulante). Quando la pompa viene alimentata eccita i due relè di cui ho scritto sopra etc..etc..etc..Non hai un feedback diretto dall’accumulo, ma di fatto sai che lo stai caricando di energia. Ovviamente ti perderai una quota di energia che sarà accumulata quando la pompa verrà spenta. La sfrutterai dopo, quando agiranno i termostati.
Tutto chiaro?
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Ciao Francesco, si è corretto, l'accumulo ha comunque una sua logica di funzionamento. La questione si complica un po' per via dei diversi circuiti presenti a valle del separatore. Ho ovviamente chiesto a Daikin che dice di verificare con l'installatore (che però nel mio caso non ha esperienza diretta sull'argomento).
Per rispondere alle domande di PID_Block:
1) il gruppo di miscelazione miscela l’acqua proveniente dal primario con il ritorno dall’impianto. Quindi non vedo problemi. Più la temperatura è alta maggiore sarà la quota prelevata dal ritorno. A gruppo di miscelazione spento tutto e fermo. Le logiche si attiveranno alla partenza.
Qui mi riferivo al primario senza prelievo energetico al secondario (pompe radiante e VMC ferme). Il circolatore della PDC non potrà più miscelare se non con acqua di ritorno che si trova alla medesima temperatura di quella in mandata. Diciamo che è il caso che voglio evitare, il circuito al primario andrebbe in errore e/o fuga termica (per via del calore in arrivo dalla termo-stufa), non vedo altre possibilità onestamente, mi sfugge forse qualcosa?
2) Esiste un pozzetto libero sull’accumulo? Inserendo un termostato otterresti il contatto pulito che cercavi.
Questo non lo so ancora in quanto nel manuale non è specificato, darò un occhio alla macchina una volta installata. Potrei far in ogni caso predisporre un termostato (o pozzetto per termostato) sul ritorno verso la termo-stufa giusto a valle dell'accumulo, credo sia il punto (esterno alla macchina) più sensato dove misurare la temperatura accumulo con termo-stufa in funzione.
3) Con un contatto libero (ed una tensione d’appoggio, 220V) dovresti andate ad eccitare due relè, facenti le veci dei termostati, ed andare in parallelo a loro, pilotando la cascata di consensi.
Esatto, questo è l'obiettivo. Vista la configurazione dovrò usare termostati di terze parti (non Daikin insomma). Probabilmente Vimar su tecnologia By-Me Plus (che contavo già di usare per il monitoraggio e gestione energetica).
4) La termocucina mette a disposizione qualche segnale? Sicuramente comanda la pompa che carica l’accumulo. Potresti usare il segnale di alimentazione della stessa (sperando non sia modulante). Quando la pompa viene alimentata eccita i due relè di cui ho scritto sopra etc..etc..etc..Non hai un feedback diretto dall’accumulo, ma di fatto sai che lo stai caricando di energia. Ovviamente ti perderai una quota di energia che sarà accumulata quando la pompa verrà spenta. La sfrutterai dopo, quando agiranno i termostati.
Si avrà un suo termostato interno suppongo, dovrò esaminarla per bene per capire dove poter collegarmi nell'eventualità.
Tutto chiaro?
Sì, grazie per le preziose informazioni. Approfitto per condividere un grafico fornito da Daikin (si può recuperare dalla guida di riferimento per l'installatore):
Potrei (in assenza di chiamata dai termostati) forzare le pompe quando la temperatura serbatoio è maggiore o uguale a Tsol. Al di sopra di tale soglia infatti il serbatoio va in modalità "free", ovvero apporto gratuito di energia e spegne PDC e riscaldatore ausiliario.
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Perché mai la pompa di calore dovrebbe funzionare se non c'è nessuna richiesta dai secondari???
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No infatti al di sopra di una certa temperatura serbatoio (ipotizziamo di essere nella modalità free energy sopra citata) la pdc sarà sicuramente spenta, ma il circolatore dell'unità interna cercherà comunque di smaltire calore dall'accumulo, calore che arriva dalla stufa a legna accesa. Questo ovviamente è un caso limite ma che va considerato. Ecco mi chiedevo cosa succede in questo caso dove non c'è alcuna richiesta al secondario. Diciamo che questa è la condizione che ovviamente voglio evitare.
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CITAZIONE (stive882003 @ 26/1/2024, 15:22) No infatti al di sopra di una certa temperatura serbatoio (ipotizziamo di essere nella modalità free energy sopra citata) la pdc sarà sicuramente spenta, ma il circolatore dell'unità interna cercherà comunque di smaltire calore dall'accumulo, calore che arriva dalla stufa a legna accesa. Questo ovviamente è un caso limite ma che va considerato. Ecco mi chiedevo cosa succede in questo caso dove non c'è alcuna richiesta al secondario. Diciamo che questa è la condizione che ovviamente voglio evitare.
Circolatore di quale unità interna? Ti riferisci alla termocucina? Credo abbia tutte le sicurezze per interrompere lo fornitura di potenza quando l'accumulo sale oltre una temperatura
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