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.1) tipo: appartamento "casa bottega" inserito in grande immobile commerciale riscaldato ad intermittenza, perimetrali est e sud esposti, il resto confinanti con capannone/locali tecnici di fatto non riscaldati. Primo piano (per fortuna), 100 mq, zona E (pianura padana), 4 persone. Tetto piano con guaina scarsamente isolato (interverremo con isolamento e/o "controfalda" in fotovoltaico per proteggere da irraggiamento), perimetrali in mattoni lecablock riempiti di inerti, faccia a vista e pertanto non cappottabili, serramenti da sostituire prossimamente, no cassonetti;
2) riscaldamento con radiatori da caldaia a condensazione, ACS per i fatti suoi perché viene da accumulo di 1000 litri aziendale riscaldato da altra caldaia dedicata;
3) per raffrescare attualmente c'è un vecchio monosplit ma è tutto da buttar via e rifare da zero;
4) non ho ancora portato un termometro/igrometro, ma sicuramente c'è molta umidità, si è in mezzo al verde e d'estate si deve raffreddare molto per non sudare. Non so se è dovuto al climatizzatore vecchio che condensa poco, e/o allo scarso isolamento. Muffa mai vista.
- Cambiare e filtrare l'aria sicuramente, voglio installare una VMC. Ho esperienza nell'installazione di alcune VMC canalizzate di tipo base;
- controllo umidità ipotizzo sia utile (V. punto 4 sopra), ma magari basterà la mia "solita" VMC canalizzata basica (sto infatti cercando di capire se val la pena investire in qualcosa di più complesso);
- non ci sono particolari limiti di budget, se non che non è prevista la possibilità di mettere radiante a pavimento: di spaccare i massetti non se ne parla, alzarsi con pose a secco credo neppure, perché i soffitti sono a 2,70 o massimo 2,80 e non credo valga la pena fare una rivoluzione simile;
- spazio per fare lavori ce n'è in abbondanza, sia interno che esterno. Io parto di base dall'idea di controsoffittare il corridoio centrale e l'ingresso per inserire canalizzazioni clima e VMC (questa è la mia esperienza e conoscenza attuale), ma se ci sono soluzioni migliori dal punto di vista del comfort, ben venga.
I radiatori generalmente non mi dispiacciono, conto comunque di razionalizzarli un po' togliendone almeno uno e sostituendo quelli nei bagni con scaldasalviette e almeno quelli in zona giorno.
Questa è la situazione generale. Il mio interrogativo principale è appunto se val la pena considerare / se esistono (mi par di capire che sono pensati solo per PDC con radiante) impianti tipo UTA, deumidificatori o simili in una situazione del genere.
Non ambisco in maniera ossessiva alla riduzione in consumi (si parla di un'inezia, rispetto a tutto l'immobile), bensì mi interessa particolarmente migliorare il comfort.
Ti ringrazio per l'attenzione!
Come avrai notato dal forum ci sono diversi modi di pensare e diverse filosofie di pensiero, quindi ti dò un mio parere da tenere come un discorso personale fatto al bar, davanti ad un caffè, e senza aver visto ne approfondito valori di fabbisogno e la situazione reale:
Premesso che sono fautore di case super-isolate, super infissi e ritengo ideale su queste case dei sistemi tutt'aria tipo aggregato compatto:
Se non hai voglia /o possibilità /o intenzione di fare lavori "importanti" ( quali isolamenti, cambio infissi, riscaldamento a pavimento ecc.ecc.), eviterei di andare con impianti UTA a tutt'aria per riscaldare: in linea di massima: se hai un immobile "energivoro" un'impianto per riscaldare ad aria è costretto a "muovere tanta aria per dare energia" - tipo impianto da negozi - uffici . Dal mio punto di vista potrebbe risultare meno confortevole dei radiatori (che non muovono aria). Diverso è il discorso sul raffrescamento estivo, dove un pò di movimento d'aria può aiutare, .
Quindi ; caldo con radiatori, freddo con split.
A questo punto non ti rimane che mettere una semplice VMC per cambiare l'aria, se riesci a mettere un impianto centralizzato meglio, non metterei batterie aggiuntive ( le nuove vmc recuperano circa il 90% quindi non avrai spifferi freddi ma solo poca aria lievemente più fresca compensata dal sistema di riscaldamento).
Le puntuali le metterei come ultima alternativa (se non ci sono alternative al centralizzato), anche se nominalmente vengono dichiarati dei dati interessanti, spesso i dati reali di queste "piccole vmc" sono inferiori, e ci sono altri aspetti peggiorativi sul sistema/impianto (di cui però non è il caso di dilungarsi in questo momento). E' un discorso a grandi linee e indicativo, ovviamente bisogna vedere la macchina e il caso specifico. Comunque, se non hai alternative anche queste fanno qualcosa.
Questo è il mio pensiero se non vuoi fare lavori di riqualificazione, tenendo presente che avrai sempre un'abitazione "energivora" che avrà bisogno di energia per fare caldo e/o freddo.. -
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Lavori di isolamento contemplati:
- tetto: è un tetto piano, quindi faremo cappotto e/o controfalda con pannelli fotovoltaici, soluzione su cui ho letto qui nel forum alcuni post e che mi è sembrata molto interessante - da approfondire;
- infissi: sostituzione di tutti gli infissi;
- delle 4 pareti perimetrali, 2 sono di confine con altri locali dell'immobile e pertanto non si può fare cappotto esterno, le altre 2 (perimetrali sull'esterno) sono con i famosi mattoni Lecablock faccia a vista, quindi anche qui il cappotto non è realizzabile. In tal proposito, ho letto dei radianti a parete... potrebbe forse essere una buona soluzione quella di fare una controparete interna con radiante a parete sui 2 perimetrali? Immagino possa fornire anche isolamento. Non ho idea delle temperature a cui possono lavorare, ma se fossero temperature simili a quelle dei radiatori (oppure, ipotizzo, con un miscelatore) e si potesse "ibridare" l'impianto a radiatori con il radiante a parete, potrebbe essere utile sfruttare la controparete del radiante per portare impianti elettrici, idraulici ed aeraulici durante la ristrutturazione.
Il radiante a pavimento, come dicevo, non credo sia agevole né particolarmente utile da realizzarsi in una situazione del genere.
Riguardo la VMC, sicuramente sarà canalizzata, come il climatizzatore (una volta che si controsoffitta e si spacca per la VMC, è poco dispendioso passare le canalizzazioni per il clima). L'unica incognita era se ad oggi ci sono / possono aver senso VMC o clima con gestione dell'umidità. Credo che le due opzioni siano, rispettivamente, VMC con batteria di deumidifica/termodinamica, oppure clima con batteria di postriscaldo per l'aria fredda.. -
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Riscaldamento a parete: di solito i pannelli sono isolati posteriormente (ma si tratta di solito di 3 cm+ cartongesso) e comunque ti porta via un pò di spazio.( 3 cm è qualcosa, ma non sostituisce un cappotto). Le temperature dei radianti a parete(o soffitto) di solito sono più basse di quelle dei radiatori, ma si può sdoppiare l'impianto e gestire con appositi circolatori/miscelatori due temperature diverse. Occhio che con il riscaldamento a parete hai difficoltà a piantare chiodi e soprattutto la parete non dovrebbe essere coperta da armadi o simili. E' vero che in linea teorica il radiante a parete dovrebbe risultare molto confortevole.
Per la gestione umidità: da come vorresti fare, converrebbe mettere l'impianto vmc per conto suo, e con l'impianto di climatizzazione vai eventualmente ad abbassare l'umidità ( di solito i climatizzatori hanno la funzione "deumidifica"). C'è da dire che, per i cultori della deumidificazione, i climatizzatori hanno generalmente una sola batteria e quindi non riescono a controllare sempre in maniera ottimale l'umidità, ma mi sembra di capire che hai già in parte deciso e soprattutto non vuoi fare spese e stravolgimenti ulteriori e comunque ti va bene una gestione più o meno normale .
PS : so che ritorno sull'argomento, non escludere a priori il cappotto (o soluzione simile); perchè ad esempio non fare una controparete (con isolamento compreso) sulle due pareti che danno verso l'interno dell'immobile? (già isolare 2 lati su 4 sarebbe un passo avanti).
Poi: ti piaccono così tanto i Lekablok faccia a vista che non puoi prendere in considerazione qualche altra soluzione? L'estetica senz'altro, ma in questo periodo storico darei più importanza alla riduzione del consumo.. -
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Blumartin semi puntuale, ottima macchina . -
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Quanto costa la Blumartin al pubblico? (con e senza installazione?) . -
.Riscaldamento a parete: di solito i pannelli sono isolati posteriormente (ma si tratta di solito di 3 cm+ cartongesso) e comunque ti porta via un pò di spazio.( 3 cm è qualcosa, ma non sostituisce un cappotto). Le temperature dei radianti a parete(o soffitto) di solito sono più basse di quelle dei radiatori, ma si può sdoppiare l'impianto e gestire con appositi circolatori/miscelatori due temperature diverse. Occhio che con il riscaldamento a parete hai difficoltà a piantare chiodi e soprattutto la parete non dovrebbe essere coperta da armadi o simili. E' vero che in linea teorica il radiante a parete dovrebbe risultare molto confortevole.
Stavo già considerando l'ingombro di qualche centimetro, e potenzialmente potrebbe essere sostenibile.
Il mio grande timore delle installazioni interne tipo cappotto interno è l'umidità interstiziale e rogne simili: in altre aree di quell'immobile, complici i perimetrali freddi in lecablock, è frequente che si crei muffa sui muri, specialmente nel momento in cui vengono addossati dei mobili ai perimetrali ed il locale è poco utilizzato / scarsamente ventilato (motivo per cui, in alcune aree, ho già installato VMC e/o ventilatori a perdere).
Pertanto non saprei valutare quanto/se ci sia il rischio concreto o se invece potrebbe essere proprio una valida soluzione, quella di installare un radiante a parete in una situazione del genere.
Certo è che se tutto funzionasse come da copione si otterrebbe un interessante 3 in 1 fatto di isolamento, irraggiamento, ed eliminazione dell'ingombro radiatori in una parte della casa.
Un grande timore è però legato al tetto piano in guaina bituminosa, per il quale sto cercando di capire se vi sono soluzioni più o meno definitive per eliminare il rischio infiltrazioni tipo tetto rovescio con ghiaino di protezione o "controtetto" in pannelli fotovoltaici che scarichi l'acqua fuori dal tetto: se il problema legato alle rotture periodiche della guaina non fosse risolvibile credo che sia una follia installare radiante a parete sul perimetrale (è proprio quello a valle della pendenza, dove si trovano i carotaggi per gli scarichi nei pluviali, il punto più nevralgico).
In ogni caso, non ho la più pallida idea di quanto costi il materiale per il radiante a parete (è noto?), e c'è da considerare che l'impianto è a collettori: per miscelare acqua fredda immagino io debba intervenire sul collettore, scollegando il tubo che va alla parete interessata al radiante, portando acqua fredda ed installando una qualche sorta di valvola miscelatrice. Corretto? Questo potrebbe essere un lavoro fattibile, trovandosi il collettore già in un locale tecnico adiacente ai bagni.CITAZIONEPer la gestione umidità: da come vorresti fare, converrebbe mettere l'impianto vmc per conto suo, e con l'impianto di climatizzazione vai eventualmente ad abbassare l'umidità ( di solito i climatizzatori hanno la funzione "deumidifica"). C'è da dire che, per i cultori della deumidificazione, i climatizzatori hanno generalmente una sola batteria e quindi non riescono a controllare sempre in maniera ottimale l'umidità, ma mi sembra di capire che hai già in parte deciso e soprattutto non vuoi fare spese e stravolgimenti ulteriori e comunque ti va bene una gestione più o meno normale .
C'è da considerare che lavori più o meno importanti verranno comunque fatti (al di là del tetto e degli infissi): VMC canalizzata + clima canalizzato prevedono controsoffitti vari, carotaggi, rotture per scarico condensa. E almeno un bagno lo spaccheremo.CITAZIONEPS : so che ritorno sull'argomento, non escludere a priori il cappotto (o soluzione simile); perchè ad esempio non fare una controparete (con isolamento compreso) sulle due pareti che danno verso l'interno dell'immobile? (già isolare 2 lati su 4 sarebbe un passo avanti).
Poi: ti piaccono così tanto i Lekablok faccia a vista che non puoi prendere in considerazione qualche altra soluzione? L'estetica senz'altro, ma in questo periodo storico darei più importanza alla riduzione del consumo.
Fai bene a tornare sul tema isolamento perché mi interessa molto e non so bene che pesci pigliare (V. mia parte sopra sulla questione guaine, ecc..). Riguardo i lecablock sono vincolato perché vi sono altre parte dell'immobile che hanno già quei mattoni, quindi fare cappotti esterni per isolare solo la parte abitativa (non dimentichiamoci che stiamo parlando di un grande immobile ad uso commerciale) estenderebbe il lavoro in maniera abnorme. E nel resto dell'immobile non è comunque utile isolare l'involucro.
Riguardo le contropareti che danno verso l'interno, ti riferisci alle due pareti NON perimetrali? Non avrebbe molto più senso intervenire sulle perimetrali, in quanto maggiormente esposte?
E' pur vero che il resto dell'immobile è perlopiù non riscaldato (o riscaldato a ore con aerotermi), ma posso pensare che il grosso del problema riguardi i due lati perimetrali esterni anziché le pareti di confine con altri locali dell'immobile.
Già che ci sono, incollo un disegno veloce del locale con evidenziati i perimetrali, i due radiatori possibilmente convertibili ed il collettore.
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- Se hai infiltrazioni acqua dal tetto ( e ti va sui muri) è una delle situazioni peggiori, altamente da evitare. Freddo(il muro bagnato isola meno) e umidità assicurati.
Isolamento dall'interno può creare ponti termici ( rischio muffe): in parte puoi controllare con vmc e io ci aggiungerei anche deumidificatori ambiente per il controllo della temperatura (ti evitano che ti scappi troppo in alto l'umidità con il rischio condensa relativo, almeno per l'inverno).
Una vmc con funzione di deumidificazione (anche invernale) potrebbe essere una soluzione ottimale; non è una semplice vmc con batteria ma ha un circuito frigo integrato con doppia batteria, così riesci a controllare l'umidità. Potrebbe essere anche quella che chiamano VMC climatizzatrice (che ti fa un pò di integrazione), ma bisogna vedere i dati e il fabbisogno (un pò difficile da quantificare). Ma da quel che so questo tipo di macchine si abbina quasi sempre ad un impianto radiante a pavimento. Sennò l'alternativa più semplice sarebbe quella di mettere uno o più deumidificatori ambiente (meglio quelli professionali e fissi), ti scalderanno un pò, ma entrano in azione se e solo quando superi una percentuale di umidità impostata.
Comunque cappotto interno e isolamento anche sui lati che danno su capannone ( hai comunque dispersione) ; lati esterni può essere una scelta il riscaldamento a parete ( con il radiante a parete non hai pareti fredde e aumenti il benessere interno). Per fare la verifica di tutto e un progetto adeguato parlane con un termotecnico.
( Se non arrivi agli ideali spessori di cappotto pazienza, anche pochi centimetri di isolante possono aiutare. C'è il detto : "piuttosto che niente meglio il piuttosto"). -
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Grazie mille!
Le VMC con deu o clima sono macchine che mi hanno incuriosito e sulle quali ho letto molto sul forum ma:
a) VMC + deu pare siano tutte con circuito idronico per chi ha PDC con impianto radiante (non sarà il mio caso perché le caldaie sono centralizzate e a metano, non credo abbia senso rivoluzionare tutto)
b) VMC + clima mi pare di capire che si parli di quelle c.d. termodinamiche, in ogni caso credo che i problemi di umidità siano prevalentemente in estate. Con VMC e impianto a radiatori è più probabile avere secchezza, in inverno. No? E' per questo che mi ero messo a cercare climatizzatori/VMC (sempre e comunque canalizzabili) che potessero deumidificare ad aria neutra (batterie di postriscaldo?) specialmente per gestire picchi di umidità nelle mezze stagioni/estate quanto, nonostante le temperature accettabili, devi climatizzare molto portando molto freddo in casa per deumidificare.
Riguardo al cappotto interno o radiante, purtroppo quelle 2 pareti coi lecablock sono appunto periodicamente interessate da infiltrazioni d'acqua a causa delle rotture della guaina.
Se fosse risolvibile definitivamente il problema (abbiamo già rifatto le guaine, ma dura quel che dura) allora credo sia più serenamente affrontabile un lavoro all'interno.
Mi sfuggono però i rischi di ponte termico (per cosa, i tasselli? il cordolo sommitale del tetto?), e di umidità interstiziale (escludendo quella da infiltrazioni, beninteso).
Sulla questione tetto rovescio/falda in pannelli fotovoltaici ho risposto ad un thread vecchio ma interessante qui nel forum, ma non c'è stato seguito.
Proverò a cercare altre fonti e condividerò su questo forum che comunque reputo molto valido ed utile.
Vorrei farmi qualche idea autonoma prima di coinvolgere un termotecnico (che comunque è una figura di riferimento che mi manca, pertanto dovrei andare sulla fiducia con qualche contatto che ho).. -
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in maniera molto grossolana e semplificata: Hai un ponte termico quando qualche zona o porzione di muro è più "fredda" (magari perchè è meno isolata, o per motivi strutturali o altro) rispetto alte parti. Se la temperatura è estremamente bassa l'umidità presente nell'aria condensa a contatto con il muro, creando le condizioni ideali per far partire le muffe . Inoltre un muro "freddo" fa diminuire la sensazione di benessere interno a parità di temperatura dell'aria ( effetto irraggiamento).
Per quanto riguarda il muro di lekablok che si bagna con infiltrazioni dal tetto: bisogna trovare una soluzione definitiva, un muro bagnato poi ha bisogno di tempo per asciugarsi (hai comunque il rischio muffa), hai rischio di deterioramento del muro stesso e tieni presente che un muro bagnato o umido è molto meno isolante ( è come la differenza di tenere addosso una maglietta asciutta o bagnata).. -
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Grazie ldml. Mi è noto il concetto di ponte termico, mi chiedevo quale fosse la tipicità dei ponti termici nel caso di installazione di cappotti interni. Per questo ho menzionato i tasselli, ecc, non sapendo.
Il cappotto riveste i ponti termici presenti nella porzione di immobile che viene rivestita, quindi concettualmente risolve i ponti termici di quell'area.
Riguardo alle infiltrazioni ne sono consapevole, infatti mi sto documentando con qualche potenziale fornitore per trovare la soluzione migliore, scartando quella del solo rifacimento delle guaine, che come abbiamo visto in questi 25 anni risolve solo momentaneamente il problema: i tetti esposti al sole non c'è verso che durino più di qualche anno, e a quel punto sarebbe follia fare contropareti o controsoffitti che interessino le pareti corrispondenti.
Ho scritto comunque un thread dedicato alla questione tetti piani nella sezione più opportuna (involucri).. -
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I problemi di eventuali ponti termici derivanti da cappotto interno potrebbero venir fuori su installazioni non fatte a regola d'arte e dove finisce il cappotto, di solito in corrispondenza di soffitti o pavimenti ( che di solito non sono "cappottati"). Particolarmente critici potrebbero essere gli angoli delle stanze (soprattutto se sono angoli verso l'esterno dell'immobile). Anche le zone di accoppiamento muro/finestre o muro/porte potrebbero essere delicate.
Da far attenzione anche alle scatole delle prese elettriche o simili, se non sono isolate potrebbero creare ponti termici.
Per quanto riguarda le guaine: un pò di manutenzione e controllo è inevitabile, comunque ho delle porzioni di tetti piani a casa che hanno delle guaine bituminose fatte oltre una quindicina di anni fa e tutt'ora tengono. Ma bisogna vedere il caso specifico, parlando con qualche professionista dovrebbero darti la soluzione..
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