-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 24/10/2019, 09:21) Paolomak, normalmente quanti m3/h movimenti? CITAZIONE Lasciamo perdere convinzioni personali e andiamo a vedere queste case. Poi ognuno ha le proprie preferenze. La convinzione personale è di chi pensa che il radiante non vada meglio solo per ignoranza. Se ho fatto l'impianto per poter climatizzare ad aria pensi che non sappia come vanno i sistemi ad aria? E non parlo di split. Ciao.
Leggi che ti fa bene. Molto bene.
http://tesi.cab.unipd.it/59319/1/Marani_Elena_1086810.pdf
Ah..,conosco il Relatore. E' una figura di spicco nel settore termotecnico che tra l'altro spesso collabora con il consorzio Q-rad (www.q-rad.it), il consorzio italiano produttori di sistemi radianti di qualità. Tra i consorziati ci sono i principali produttori di radiante (da Eurotherm a Wavin, da RDZ a Loex, da ect…)
Edited by PID_Block - 24/10/2019, 11:03
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 2,003
- Location
- Treviso
- Status
- Offline
|
|
Temperature
Siamo in stagione intermedia poco significativaAttached Image
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (paolomak @ 24/10/2019, 11:04) Temperature
Siamo in stagione intermedia poco significativa
Da verificare la distribuzione delle temperature reali (rispetto alle volute) in pieno inverno. Differenziali di 0,6/1,0°C possono essere considerati alla stregua di un monozona. Per me un multizona effettivo deve controllare due temperature con almeno un paio di gradi di differenza. Ovviamente locali antigui e entrambi funzionanti: non che quello a basso setpoint venga riscaldato dal vicino ad alto setpoint rimanendo con la serranda sempre chiusa al minimo, perché tale effetto lo posso ottenere anche con un monozona tarando le portate.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 2,003
- Location
- Treviso
- Status
- Offline
|
|
Ogni stanza ha una regolazione. Il multizona, da me è indispensabile. I carichi interni cambiano molto da stanza a stanza e risulta indispensabile, in estate, poter controllare la singola stanza. Anche gli apporti esterni, per quanto vi siano oscuranti esterni, determinano temperature più alte a sud che a nord. È inutile raffreddare stanze già in setpoint per compensare quelle 'calde'. Tieni presente anche che la 'privacy' dei ragazzi e relative porte chiuse non aiutano il bilanciamento delle temperature.
Edited by paolomak - 24/10/2019, 12:00
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (paolomak @ 24/10/2019, 11:39) Ogni stanza ha una regolazione. Il multizona, da me è indispensabile. I carichi interni cambiano molto da stanza a stanza e risulta indispensabile, in estate, poter controllare la singola stanza. Anche gli apporti esterni, per quanto vi siano oscuranti esterni, determinano temperature più alte a sud che a nord. È inutile raffreddare stanze già in setpoint per compensare quelle 'calde'. Tieni presente anche che la 'privacy' dei ragazzi e relative porte chiuse non aiutano il bilanciamento delle temperature.
Per quella che è la mia esperienza il problema non sussiste. Non è affatto vero che serva il multizona. Anzi secondo me non serve proprio.
La macchina è una, la mandata è una. Il multizona trasforma una macchina modulante in una On/Off. C'è poco da dire. Una stanza chiama tramite termostato, parte la macchina, stanza soddisfatta, scatta termostato, spengo la macchina, chiama un'altra stanza e così via…
La macchina rischia di finisce per climatizzare una stanza alla volta.
In realtà anche quando una zona è soddisfatta devo comunque garantire la quota di rinnovo (non posso chiudere la serranda) ed in presenza di un'altra zona che chieda energia viene fornita della potenza anche alla zona soddisfatta.
L'effetto pratico è: che in inverno le stanze a più alto setpoint determineranno la temperatura di quelle a basso setpoint (la cui serranda rimarrà alla chiusura minima). In estate viceversa: quella a più basso determineranno la temperatura di quelle ad alto setpoint.
Il tutt'aria con quota di rinnovo è un naturale monozona ed attraverso il bilanciamento delle portate suddivido la potenze.
Nel caso come il tuo, a tre livelli, può avere senso dividere zona giorno da notte, mantenendo la zona giorno come master monozona e limitando la portata della zona notte con serranda + termostato.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 2,003
- Location
- Treviso
- Status
- Offline
|
| |
Non funziona proprio così. Ogni stanza ha un termostato. il termostato comanda serranda ambiente (con pid) e a setpoint raggiunto mantiene un minimo di ricambio (rapportato ai mc della stanza). Le serrande ambiente a loro volta determinano la velocità dei ventilatori che modulano a 0-10 volt come le serrande. Poi ci sono altri aspetti da tenere conto, ma sarebbe troppo complesso spiegare tutte le relazioni tra variabili ambiente e funzionamento. È ovvio che non serve il multizona per tenere temperature diverse ma per regolare i tempi per il raggiungimento del setpoint.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
CITAZIONE (PID_Block @ 24/10/2019, 10:54) CITAZIONE (chiaro_scuro @ 24/10/2019, 09:21) Paolomak, normalmente quanti m3/h movimenti? CITAZIONE Lasciamo perdere convinzioni personali e andiamo a vedere queste case. Poi ognuno ha le proprie preferenze. La convinzione personale è di chi pensa che il radiante non vada meglio solo per ignoranza. Se ho fatto l'impianto per poter climatizzare ad aria pensi che non sappia come vanno i sistemi ad aria? E non parlo di split. Ciao. Leggi che ti fa bene. Molto bene. http://tesi.cab.unipd.it/59319/1/Marani_Elena_1086810.pdfAh..,conosco il Relatore. E' una figura di spicco nel settore termotecnico che tra l'altro spesso collabora con il consorzio Q-rad ( www.q-rad.it), il consorzio italiano produttori di sistemi radianti di qualità. Tra i consorziati ci sono i principali produttori di radiante (da Eurotherm a Wavin, da RDZ a Loex, da ect…)
Già l'avevo letto, ma grazie lo stesso.
Se non ricordo male dimostra come un pavimento radiante con alta inerzia, con mandate assurde e variazioni richieste altrettanto assurde in una casa che a febbraio ha bisogno di essere raffrescata non vada bene: diciamo che con simulazioni del genere si può dimostrare tutto.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 24/10/2019, 15:24
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
CITAZIONE (paolomak @ 24/10/2019, 11:39) Ogni stanza ha una regolazione. Il multizona, da me è indispensabile. I carichi interni cambiano molto da stanza a stanza e risulta indispensabile, in estate, poter controllare la singola stanza. Anche gli apporti esterni, per quanto vi siano oscuranti esterni, determinano temperature più alte a sud che a nord. È inutile raffreddare stanze già in setpoint per compensare quelle 'calde'. Tieni presente anche che la 'privacy' dei ragazzi e relative porte chiuse non aiutano il bilanciamento delle temperature.
Semplificando, in inverno, con un radiante a pavimento ad una temperatura superficiale di 22°C e ambiente target 20°C avresti un emissione del radiante di circa 20 W/mq.
La stanza che si dovesse trovare a 20,5°C riceverebbe 15W/mq mentre quella a 19,5°C riceverebbe 25W/mq.
In pratica senza fare niente la stanza più fredda riceverebbe il 65% di calore in più rispetto a quella più calda.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 2/12/2019, 09:45
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Interessato
- Group
- Member
- Posts
- 59
- Status
- Offline
|
|
Riporto la mia esperienza, nei ultimi anni sto progettando e realizzando impianto a tutt’aria. Il primo 5 anni fa e a oggi ne posso senza dubbio referenziare più di cento. Realizzati con aggregati compatti di varie marche e a espansione diretta (split/canalizzate).
Tutte in case nuove quindi isolate fino a case passive. Tagli da 70 m2 a quasi 200 m2.
Ritengo che il futuro sarà con impianti ad aria.
I risultati in termini di confort: termico, acustico, stratificazione dell’aria sono ottimi.
Quello che credo che spesso i progettisti non sanno progettare questi impianti, forse per pigrizia o per paura di lacune professionali. Sento ancora frasi del tipo: meglio mettere ancora la caldaia.....
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
Che tipo di progettazione richiede un tutt'aria????
Se ti riferivi alla distribuzione dell'aria in mezza giornata la si fa. Mezza giornata per posizionare le bocchette.
Non stiamo parlando mica di 50 mila mc/h su canale rettangolare.
C'è solo inerzia tecnica. Tra 5/6 anni tutti saranno allineati sul tutt'aria.
Rimane il fatto che, menarla sulla presunta difficoltà di dimensionamento, serva più che altro a giustificare parcelle.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Interessato
- Group
- Member
- Posts
- 59
- Status
- Offline
|
|
Avere perdite uguali con perdite di carico diverse per esempio.
Definire quota aria di ripresa in basso che va in miscela con bocchette di ripresa in alto.
Studio velocità aria e impatto acustico.
Scelta delle bocchette, diffusori e relativi lanci dell’aria. Dimensionamento e scelta delle macchine e studio di dove mettere. O si fa tutto alla carlona ?
Dimenticavo, progetto e realizzo. Il primo e funzionale al secondo. Sul tempo concordo in un giorno si fa tutto con comodo. Volevo esprimere a mio avviso che la cultura degli impianti ad aria non la riscontro nella maggior parte dei progettisti. Ti faccio un esempio gli levi il software e dagli solo la calcolatrice.
Dimenticavo, progetto e realizzo. Il primo e funzionale al secondo. Sul tempo concordo in un giorno si fa tutto con comodo. Volevo esprimere a mio avviso che la cultura degli impianti ad aria non la riscontro nella maggior parte dei progettisti. Ti faccio un esempio gli levi il software e dagli solo la calcolatrice.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (Jokerellone @ 24/10/2019, 22:57) Avere perdite uguali con perdite di carico diverse per esempio.
Definire quota aria di ripresa in basso che va in miscela con bocchette di ripresa in alto.
Studio velocità aria e impatto acustico.
Scelta delle bocchette, diffusori e relativi lanci dell’aria. Dimensionamento e scelta delle macchine e studio di dove mettere. O si fa tutto alla carlona ?
Dimenticavo, progetto e realizzo. Il primo e funzionale al secondo. Sul tempo concordo in un giorno si fa tutto con comodo. Volevo esprimere a mio avviso che la cultura degli impianti ad aria non la riscontro nella maggior parte dei progettisti. Ti faccio un esempio gli levi il software e dagli solo la calcolatrice.
Dimenticavo, progetto e realizzo. Il primo e funzionale al secondo. Sul tempo concordo in un giorno si fa tutto con comodo. Volevo esprimere a mio avviso che la cultura degli impianti ad aria non la riscontro nella maggior parte dei progettisti. Ti faccio un esempio gli levi il software e dagli solo la calcolatrice.
Sfondi una porta aperta.
Non basta una calcolatrice cmq. La progettazione di un impianto di distribuzione (aria o acqua) è un processo interattivo che prevede più correzioni, quindi necessita di un foglio di calcolo.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
Torniamo sul radiante. Raccogliendo una serie di affermazioni più o meno attendibili mi ritrovo difronte al seguente dilemma: come coniugare un impianto che controlla in modo preciso la temperatura di mandata dell'acqua al pannello (e magari all'ambiente) con i costi di una soluzione in cui la pompa di calore viene collegata direttamente all'impianto?
La possibilità di garantire un'elevato controllo della temperatura dell'acqua, scendendo a valori incompatibili con la temperatura di condensazione minima (e/o potenza minima erogabile), non può prescindere dalla presenza di un gruppo di miscelazione in grado di regolare la temperatura di mandata in funzione di una temperatura ambiente (ed eventualmente una climatica sulla temperatura esterna media giornaliera). La soluzione impiantistica diventa ben diversa dal mero collegamento della PDC al radiante.
Comodo citar i costi di un allacciamento diretto ed il controllo di un impianto più complesso.
Pompa di calore che alimenta accumulo tecnico da cui spilla gruppo di miscelazione e pompa per il deumidificatore. Ma forse questa parte d'impianto l'idraulico te la regala e ti limiti a rinunciare a qualche metroquadro cedendolo all'impianto.
Ora sono certo che mi si dirà: no...anche collegando direttamente la pompa di calore ottengo le basse mandate tanto agognate! A casa mia ci riesco!
Eccerto dico io..a casa tua cagate pure oro zecchino, come poterti contraddire! Sono certo vi riesce facile pure camminare sulle acque.
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 1,803
- Status
- Offline
|
|
Che problemi avresti a tenere la temperatura superficiale a 22-23°C con una mandata minima a 25°C, tipica di molte PDC?
Te lo dico io: nessuno.
E' solo una tua invenzione.
Non sono gli altri a cagare oro zecchino ma sei solo tu che scrivi cagate.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 26/10/2019, 11:04
|
|
|
| .
|
-
|
| .
|
Veterano
- Group
- Member
- Posts
- 3,515
- Status
- Anonymous
|
|
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/10/2019, 09:28) Che problemi avresti a tenere la temperatura superficiale a 22-23°C con una mandata minima a 25°C, tipica di molte PDC?
Te lo dico io: nessuno.
E' solo una tua invenzione.
Non sono gli altri a cagare oro zecchino ma sei solo tu che scrivi cagate.
Ciao.
Cosa t'è sfuggito? La temperatura di mandata non dice un cazzo. Conta la potenza richiesta dall'involucro. Se tale potenza è inferiore a quella minima generabile dalla pompa di calore t'attacchi (al cazzo) ed entri in regime di On/Off compressore.
Abbassare il setpoint di mandata non risolve comunque un cazzo (sempre quello): riduci la potenza erogabile dal radiante, la puoi portare al livello del fabbisogno dell'edificio, ma rimane sempre inferiore alla potenza minima erogabile. Anzi: se a bassi setpoint la pompa di calore rende di più, quindi aumenti la potenza minima e gli On/Off del compressore.
Ed in regime di On/Off del compressore ho un'oscillazione ciclica della temperatura di mandata, almeno che il layout della macchina non consenta di spillare energia da un'accumulo tecnico nella fase di Off del compressore.
Beato chi c'ha una caldaia a corredo della pompa di calore! 
CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/10/2019, 09:28) Te lo dico io: nessuno.
Uno con una pompa di calore ibrida ha davvero poco da dirmi.
|
|
|
| .
|
142 replies since 21/10/2019, 11:53 4211 views
.
.