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CITAZIONE (Sanmarco @ 7/6/2019, 20:14) Sto seriamente valutando anch'io per casa mia l'installazione della BROFER. Sono nella stessa zona climatica (E) di Spacedani. Ho appena mandato a loro Progetto edilizio, L.10 e valutazione dinamica energetica dell'edificio (su base dinamica tipo PHPP e non statica come L.10).
Volume lordo climatizzato dell'edificio (V) 594,51 m³
Superficie esterna che delimita il volume climatizzato (S) 561,41 m²
Rapporto S/V 0,94
Superficie utile energetica dell'edificio 161,68 m²
Ora avrei una domanda per i più tecnici in materia di impianti.
Da un consulente mi è stata sconsigliata la BROFER non tanto per i carichi termici medi ma per i picchi di lavoro che si potrebbero dover affrontare. I famosi 5/10 gg invernali all'anno in cui la Brofer rischia di lavorare fuori range e picchi improvvisi di carico termico estivo (cena con 10/12 persone estiva). Cosa che non sarebbe in grado di sopperire con i "soli" 800 mc/h di portata. Da non trascurare inoltre il fabbisogno di energia per ACS contando che ho 3 donne in casa e 200 l di accumulo sono pochi.
ciò premesso: serve davvero ventilare più di 1,5 vol/h con l'aria per gestire i picchi di cui mi parlano.
Il consulente mi propone sempre una soluzione a tutt'aria ma con centrale termica ottimizzata per l'autoconsumo: produzione calore con PDC aria-acqua abbinata a due accumuli (acqua tecnica + ACS) + batteria maggiorata di scambio abbinata a VMC che ventila e climatizza. Il tutto interfacciato con inverter FV per funzionare e accumulare energia termica di giorno con l'obiettivo di arrivare a mettere in stand-by la PDC di notte, e conseguente beneficio economico (sui consumi). Il tutto deve essere ancora dimensionato per verifica e quotato.
Per ora resto in attesa che BROFER faccia la sua valutazione tecnico/economica e che anche questo mio consulente mi restituisca le sue valutazioni.
Il tuo consulente conosce quindi i carichi termici di picco della tua abitazione e la potenza generabile dalla Brofer a tali condizioni? Se tali dati sono noti e la macchina è insufficiente a cosa serve l'opinione della Brofer? O sono sue considerazioni del tutto generali?
Una VMC con batteria ad acqua è in grado di soddisfare le eccezioni da lui indicate meglio di una macchina ad espansione diretta? Se si, perché?
Puoi indicarci il carico massimo alle condizioni esterne di progetto? Immagino siano i -5 gradi.
Fa sorridere l'idea di spegnere gli impianti di notte in abitazioni con sfasamento del carico di parecchie ore (10/12).
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CITAZIONE (PID_Block @ 7/6/2019, 23:01) Il tuo consulente conosce quindi i carichi termici di picco della tua abitazione e la potenza generabile dalla Brofer a tali condizioni? Se tali dati sono noti e la macchina è insufficiente a cosa serve l'opinione della Brofer? O sono sue considerazioni del tutto generali?
Una VMC con batteria ad acqua è in grado di soddisfare le eccezioni da lui indicate meglio di una macchina ad espansione diretta? Se si, perché?
Puoi indicarci il carico massimo alle condizioni esterne di progetto? Immagino siano i -5 gradi.
Fa sorridere l'idea di spegnere gli impianti di notte in abitazioni con sfasamento del carico di parecchie ore (10/12).
Ciao PID,
no, il consulente non conosce i picchi di carico, e si, sono state solo sue considerazioni generali iniziali quando gli ho esposto caso e documentazione. Infatti non è detto che io segua il consulente... sono un progettista (geometra) con discreta esperienza ma il lato impianti non è il mio forte. Motivo per cui chiedo consulenza e motivo per cui non sono andato da un termotecnico "classico". La L.10, anzi la modellizzazione energetica del futuro edificio, l'ho fatta io personalmente e posso assicurarti essere molto accurata nei dati di input (motivo per cui le L.10 me le faccio da me e non da un termotecnico che poco sa di involucro). La progettazione è stata curata molto anche sul fronte bioclimatico valutando attentamente sporti e affacci per la gestione degli apporti solari (in particolare quelli estivi indesiderati).
Questo consulente (specializzato nell'ottimizzazione dei consumi e nell'automazione degli impianti) ha espressamente detto che la macchina (BROFER), pur ritenendola ottima, "a spanne" a lui pare sottodimensionata per ACS e portata aria (in ottica picchi di carico).
La consulenza la valuterò e poi il mio senso critico deciderà... in fin dei conti è casa mia, non sua. E non vorrei sentirmi dire discorsi tipo la storia della coperta corta... Ecco per cui ho chiesto anche a BROFER una loro valutazione in merito.
Per la questione spegnimento, si riferiva alla sola PDC. Si riservava di valutare se l'accumulo di acqua tecnica potesse, in condizioni medie, essere sufficiente a coprire lo scambio termico con la batteria (immagino con un circolatore) senza chiamare acqua calda alla PDC in periodi di non produzione del FV (cosa che io cmq escludo a priori visto che il progetto prevede un tetto a falda unica orientato a W-SW (73° rispetto S) e inclinato di 11°, e quindi la mattina il FV non produce.
Carico termico di progetto a -5°C: 4339,65 W effettivi che diventano 4860,4 W se viene applicato un fattore di sicurezza del 12%
Carico estivo di progetto con Temperatura esterna bulbo °C 32,6 / °C 22,5 - Ur 45,00 %: picco Agosto ore 16: 5030 W totali
In allegato invece parte della valutazione energetica (senza impianto FV) fatta sull'edificio su base dinamica (simulazione con dati meteo orari)Attached Image
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Se posso permettermi volevo far presente che al momento della ditta Brofer non sono affatto contento, bisogna sempre corrergli dietro, ti dicono “si si ci sentiamo ti faccio sapere” passano giorni e poi settimane e se non li chiami tu non si fanno più vivi, non sembra abbiano tanta voglia di vendere, 100 e passa dipendenti ma mi sa che l'HPU600 è un passatempo e i soldi li fanno su altro... sul prezzo della macchina non c’è margine di trattativa, si son sprecati con ben 200€ di sconto dal listino per una macchina sicuramente valida ma che deve ancora entrare in un barlume di regime produttivo e i cui primi clienti con le loro chiappe fanno da tester ai produttori, so per loro stessa ammissione che leggono il forum e forse è anche per quello che se la tirano così, probabilmente sono stati GLORIFICATI troppo e ora hanno l’atteggiamento come se a vendere fosse il cliente e a comprare il venditore, non so se mi avete capito… poi visto che ci sono mille soluzioni ho chiesto che prima mi venga perlomeno spiegato da chi se ne occupa come intendono fare la distribuzione e mi è stato detto che loro sono una ditta strutturata hanno dei costi e non ti mettono uno a disposizione così e che quindi per sapere quello che ho chiesto avrei dovuto versare l’anticipo per accaparrarmi l’HPU600, lì per lì gli ho detto che mi andava anche bene, mi fissate un appuntamento, vengo in sede, mi dite a grandi linee dove passiamo con le cannucce, se utilizziamo canale/plenum, dove avete intenzione di metterli, vi pago l’anticipo e me ne vado in attesa di installarla l’anno prossimo mahhh.. niente… nonostante gli avessi detto che ho fretta sono spariti di nuovo, non so cosa dire, probabilmente sono io ad aver trovato un commerciale poco serio e quaquaraqua ma se questi sono i presupposti per il futuro non la vedo benissimo con BROFER e poi per la mia installazione ci sono soluzioni meno sofisticate e qui già discusse che mi possono offrire risparmi immediati e ben altre garanzie a livello di potenza e affidabilità operativa perchè con HPU600 ci sto dentro ma sono tirato.
Porto pazienza ancora un poco ma mi sta per scattare l’embolo, se si fanno vivi nel tempo che ho disponibile bene altrimenti vado a prendermi una EOS da Aertesi e tanti saluti.
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CITAZIONE (Spacedani1980 @ 8/6/2019, 09:13) una macchina sicuramente valida ma che deve ancora entrare in un barlume di regime produttivo e i cui primi clienti con le loro chiappe fanno da tester ai produttori
Mi sembra un'affermazione forte. Hai già una loro macchina in casa?
Posso comprendere il nervosismo dovuto alle difficoltà di interazione con l'azienda (ad altri sembra essere andato tutto molto meglio), ma affermare di essere "un cliente tester" e parlare di "barlume di regime produttivo" mi sembra esagerato. Io la macchina aperta l'ho vista e mi sembra industrializzata e fatta piuttosto bene. I feedback di chi l'ha installata (vedi Ecodomus, da un anno solare) positivi. Non ho letto di malfunzionamenti (tipici di una macchina non completamente testata).
In generale: critiche del genere dovrebbero essere mosse da chi possiede una macchina di cui non è soddisfatto.
CITAZIONE (Sanmarco @ 8/6/2019, 07:32) Carico termico di progetto a -5°C: 4339,65 W effettivi che diventano 4860,4 W se viene applicato un fattore di sicurezza del 12%
Carico estivo di progetto con Temperatura esterna bulbo °C 32,6 / °C 22,5 - Ur 45,00 %: picco Agosto ore 16: 5030 W totali
In allegato invece parte della valutazione energetica (senza impianto FV) fatta sull'edificio su base dinamica (simulazione con dati meteo orari)
Come saprai i picchi vanno interpretati e valutati in funzione del metodo di calcolo. Da quanto so non tiene conto delle inerzie termiche e degli sfasamenti: il termina calcolo dinamico è basato sull'analisi statica (teorica) simulando un profilo di temperatura giornaliero.
Ad ogni ora viene associata una temperatura esterna e calcolato un carico che sarebbe veritiero solo se le strutture fossero a regime in tale condizione, cosa non reale, la struttura ha un passato.
Il tuo carico termico di picco pari a 4860 W non sarà quello presente quando a temperatura esterna di -5°C sarà raggiunta per qualche ora.
Piuttosto: un involucro che sulla carta è al limite della potenza di una macchina rischia di non essere esattamente costruito come sulla carta….
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L'hai detto tu stesso.... anzi io direi IL feedback di chi l'ha installata perchè oltre a ECODOMUS non mi pare ce ne siano altri quindi faccio anche fatica a dire che di malfunzionamenti non ne abbiamo letti.... ecchecazzo ti credo abbiamo 2 esperienze in croce e tutte dello stesso installatore che oltretutto non ci abita neppure dentro ma si limita a riferire!
Per questo dico clienti Tester, perchè per me una macchina con si e no 10/15 installazioni in tutta italia non si può di certo dire che è ben rodata o che sia "na botte di ferro" magari con 500 installazioni e qualche anno di funzionamento possiamo avere qualche dato in più ma per l'esperienza che abbiamo ora cosa possiamo dire?? che abbiamo l'affidabilità di TEMPLARI o l'assistenza di DAIKIN? non mi pare o perlomeno adesso non si può dirlo.
La mia critica è rivolta principalmente a BROFER che si prende tempistiche bibliche e alla fine sei tu che li devi richiamare.
Per me queste tempistiche sono state che prima di Pasqua ho fatto visita allo stabilimento e prime 4 chiacchere, dopo 4 settimane mi sono arrivati con la relazione di fattibilità e dopo altre 4 settimane con la quotazione della macchina (2 righe in croce che buttavo giù in 3 minuti di orologio) e ora sono in attesa di un appuntamento da 10 giorni.. ripeto in attesa quindi vuol dire che non me lo hanno ancora fissato! e in tutto questo il commerciale sa benissimo che ho una certa fretta... capisco tutto ma se io tratto così i miei clienti dopo 10 giorni hanno cambiato tutti fornitore!!
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Se vabbè Templari. A quale versione del software siamo arrivati? n.3554?
Sei giovane evidentemente. I due più noti casi di utenti utilizzati come tester sono proprio della Daikin Altherma (che ha dovuto ritornare sul mercato con la macchina rivista tramite Rotex) e della Clivet Gaia (bagno di sangue la prima versione). A loro dobbiamo la prima ondata di scetticismo verso le PDC aria/acqua.
Convengo che la Brofer è giovane, che il numero di installazioni presenti nel forum è piccolo (e non sarà altrimenti).
Ma fino a prova contraria non puoi parlare di utenti tester.
Ripeto, avessi una macchina in perenne assistenza potrei capirlo.
Limitati a criticare (giustamente) l'attività commerciale.
Non esistono presunti ed ipotetici difetti tecnici, esistono solo i casi reali. Si è innocenti fino a prova contraria.
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CITAZIONE (PID_Block @ 8/6/2019, 11:22) Come saprai i picchi vanno interpretati e valutati in funzione del metodo di calcolo. Da quanto so non tiene conto delle inerzie termiche e degli sfasamenti: il termina calcolo dinamico è basato sull'analisi statica (teorica) simulando un profilo di temperatura giornaliero.
Ad ogni ora viene associata una temperatura esterna e calcolato un carico che sarebbe veritiero solo se le strutture fossero a regime in tale condizione, cosa non reale, la struttura ha un passato.
Il tuo carico termico di picco pari a 4860 W non sarà quello presente quando a temperatura esterna di -5°C sarà raggiunta per qualche ora.
Piuttosto: un involucro che sulla carta è al limite della potenza di una macchina rischia di non essere esattamente costruito come sulla carta….
Comprendo... il calcolo del BEM forse è un po' più raffinato, mentre il SW della L.10 si basa unicamente sui dati climatici dell UNI 10349:2016 su base mensile media su cui applica appunto un profilo giornaliero. A volte sono fin troppo conservativo nelle mie scelte e nella pagina allegata vedrai che i calcoli dei carichi termici sono "cautelativi"... su 5030 W ben 1079 sono dovute a presenza macchinari (come se alle 16 avessi forno, lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie, phon e tutto l'ufficio completo in funzione... soltanto 595+598 sono i W attribuibili alle prestazioni dell'involucro.
Sul fronte invernale devo ragionarci ancora un po' ma non credo di essere messo peggio di Spacedani che aveva, se non erro più di 5500 W, di carico di progetto... e BROFER aveva approvato il suo carico... poi ripeto bisogna vedere come è stato modellato l'involucro... se tutti i ponti termici sono stati censiti correttamente, ecc...
Edited by Sanmarco - 9/6/2019, 07:12Attached Image
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Non sottovalutare la ventilazione naturale. Io ho fatto quasi tutte le finestre a nord fisse per risparmiare, ma un po' me ne pento. Vmc fa ma non quanto una corrente d'aria. Sto parlando di estate perché su queste case è lì il punto delicato.
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CITAZIONE (Sanmarco @ 7/6/2019, 20:14) Il consulente mi propone sempre una soluzione a tutt'aria ma con centrale termica ottimizzata per l'autoconsumo: produzione calore con PDC aria-acqua abbinata a due accumuli (acqua tecnica + ACS) + batteria maggiorata di scambio abbinata a VMC che ventila e climatizza. Il tutto interfacciato con inverter FV per funzionare e accumulare energia termica di giorno con l'obiettivo di arrivare a mettere in stand-by la PDC di notte, e conseguente beneficio economico (sui consumi). Il tutto deve essere ancora dimensionato per verifica e quotato.
Molto perplesso sul consulente
In inverno se va bene il fv fa 8 ore di produzione, con una produzione "degna" che sta a cavallo di 4 ore.
Non so che FV prevedi ma se metti 6 kw..potrai produrre circa 10 kw in inverno (se non è nuvolo, altrimenti fai zero o zerovirgola), diciamo circa 2 kw per 5 ore.
Dunque avrai 19 ore senza FV..se hai carico di circa 3 kw..devi erogare 57 kwh a pdc spenta? sono 50 mila kcal..dunque dovresti ipotizzare accumulo da 2000 lt e portarlo da 30 gradi a 55 gradi (ma meglio sarebbe 3000 lt e 42 gradi per avere cop decenti).
Ma per caricarlo in 5 ore usando 2 kw dovresti avere una pdc da 11 kw termici che assorbe 3 elettrici..dunque cme vedi, comunque assorbiresti anche piui di quello che FV eroga nelle 5 ore di luce decente.
Ovviamente una pdc che carica un accumulo da 3000 lt da 25 a 42 ..non modula una mazza..si mete a palla ..almeno sino a quando la mandata arriva ad essere pari ala T obiettivo dell'accumulo..ma succederà molte ore dopo la partenza...tanto vale che compri una pdc on-off.
Ovviamente in tutti i giorni i cui hai nuvole ..tutto il tuo pesante impianto è inutile (cioe se mai desse un vantaggio, in quei giorni da solo svantaggio...perche accumulo disperde ..perche il ricircolo consuma..perche il cop a P max fa pena).
Inoltre una pdc aria acqua ha sempre cop piu basso di una ad aria.. ogni volta che devi scambiare con fluido vettore diverso (gas..poi acqua..poi aria), perdi efficienza.
dunque secondo me non avrai alcun beneficio sui consumi..anzi..un deciso aggravio, rispetto a far borbottare al minimo la tua pdc aria aria tutta la notte..al limite se di notte abbassi al T obiettivo interna, la pdc andrà ulteriormente " al risaprmio", magari mettendosi in stand by nelle ore piu fredde (fra le 2 e le 8 del mattino)..se proprio vuoi avere in minimo di "polmone energetico", lascialo fare alla casa, che è decisamente un accumulo piu capiente e performante di un bidone d'acqua..
Su case del genere e con FV+PDC il costo di gestione si aggira sui 150-200 euro anno (Clima+acs)..se anche "ottimizzi" con una strategia (che penalizza confort), magari risparmi 20 euro anno...ma chi te lo fa fare?
Mooolto dubbioso sulle reali capacita o buonafede del consulente
Edited by overpack - 10/6/2019, 10:56
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Che io sappia in riscaldamento una pdc aria/aria non ha cop migliori rispetto ad una aria/acqua.
Però il ragionamento di fondo è corretto: inutile pensare di accumulare energia usando sistemi di condizionamento maggiorati.
Al massimo si dirotta la spesa in più su un accumulo elettrico a vantaggio anche del comfort e della flessibilità d'uso.
Ciao.
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Bah.. io vedo casa mia.. se dovessi solo andare dietro ai numeri non cambierei neppure i serramenti, tanto meno farei il cappotto.
Al momento ho una pdc da 6kW.. riesce a scaldare al 98% la casa.. devo integrare diciamo 10 giorni l'anno.. e consumo 6000kW di corrente per una spesa sotto ai 1500€/anno TUTTO COMPRESO.
Non ho accumuli, non ho impianti solari, nulla di nulla.
Vedremo il prossimo inverno con i serramenti nuovi che salto di prestazioni faremo.. successivamente cappotto.. e vedremo successivo salto.
Dubito di portare la spesa sotto i 700€ anno.. quindi se dovessi ragionare solo sui numeri.. cambierà sicuramente comfort e abitabilità.
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Se vi chiedevate com'è andata a finire, un paio di settimane fa sono stato di nuovo in Brofer, ci siamo chiariti sui disguidi avuti, ho versato l'anticipo e l'anno prossimo a pavimento finito installerò la loro macchina sperando che nel frattempo sia ben rodata ed abbia evidenziato eventuali carenze.
Mi hanno detto che ne stanno installando una qui vicino su una casa simile alla mia come performance e metratura (A4 200mq) perciò ci si dovrebbe fare un'idea della potenzialità in abitazioni di dimensioni non proprio contenute, prossimamente mi verrà fornito il disegno della distribuzione.
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ottimo..sarà interessante sapere da uno che ha vissuto acquisto e montaggio e uso di due "approcci diversi", come si "vive" nei due casi...
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Sono in attesa di ricontatto da parte del commerciale Brofer per visitare una recente installazione in zona TV-PD. A breve farò le mie considerazioni visto che ho (come prevedibile) liquidato le posizioni del mio pseudo-consulente alla luce dei numeri evidenziati dai miei calcoli.
Da Brofer ho appreso che hanno circa 20 installazioni in Italia di cui 5 solo in sardegna (Ecodomus tu ne sai nulla?  ).
Ho una offerta commerciale (brofer) in mano completa anche di tutti i materiali della rete di distribuzione aeraulica relativamente alla sola fornitura. Ora affino la ricerca valutando con alcuni artigiani la posa in opera delle canalizzazioni.
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Per piacere di condivisione (e magari anche di critica), condivido alcune viste della distribuzione aeraulica da me ipotizzata finora per la HPU600
Edited by Sanmarco - 27/7/2019, 23:10File Allegato
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