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Ciao ragazzi, vorrei condividere con voi un paio di comportamenti anomali che ho notato sulla mia unità quest'estate, per capire se è capitato ad altri o se avete una possibile spiegazione.
ANOMALIA 1
Compressore al massimo, portate al massimo, ma T di mandata a 24C (con T esterna di 26.5C e limite inferiore T di mandata a 16C).
Questo comportamento poteva avere una spiegazione durante le ore calde della giornata ma non di prima mattina (quando ho registrato quanto sopra)
Dopo ore di calcoli e ragionamenti, ho optato per lo "spegni&riaccendi" e il problema è apparentemente rientrato.
ANOMALIA 2
Dopo aver risolto l'anomalia 1, la T di mandata si è riportata sui 16C e il compressore ha iniziato a modulare sulla portata.
Ad un certo punto il compressore si è spento per raggiungimento set point, anche se poco prima la T mandata era sempre sui 16°C (normale? mi sarei aspettato modulazione anche su T mandata).
In entrambi i casi la funzione deumidifica era attiva ed ho concluso successivamente che il problema fosse in qualche modo legato a quello.
Già in passato infatti avevo notato che, con deumidifica attiva, ad ambiente soddisfatto in umidità (simbolo goccioline non più presente a display) la macchina continuava a lavorare ad alti regimi anche se il delta Tambiente-Tset point era molto basso. Sembrava quasi che in qualche modo la funzione deumidifica andasse a modificare il funzionamento della macchina (anche se soddisfatto in umidità).
Qualcuno ha avuto problemi analoghi?
Grazie!. -
.Ciao ragazzi, vorrei condividere con voi un paio di comportamenti anomali che ho notato sulla mia unità quest'estate, per capire se è capitato ad altri o se avete una possibile spiegazione.
ANOMALIA 1
Compressore al massimo, portate al massimo, ma T di mandata a 24C (con T esterna di 26.5C e limite inferiore T di mandata a 16C).
Questo comportamento poteva avere una spiegazione durante le ore calde della giornata ma non di prima mattina (quando ho registrato quanto sopra)
Dopo ore di calcoli e ragionamenti, ho optato per lo "spegni&riaccendi" e il problema è apparentemente rientrato.
ANOMALIA 2
Dopo aver risolto l'anomalia 1, la T di mandata si è riportata sui 16C e il compressore ha iniziato a modulare sulla portata.
Ad un certo punto il compressore si è spento per raggiungimento set point, anche se poco prima la T mandata era sempre sui 16°C (normale? mi sarei aspettato modulazione anche su T mandata).
In entrambi i casi la funzione deumidifica era attiva ed ho concluso successivamente che il problema fosse in qualche modo legato a quello.
Già in passato infatti avevo notato che, con deumidifica attiva, ad ambiente soddisfatto in umidità (simbolo goccioline non più presente a display) la macchina continuava a lavorare ad alti regimi anche se il delta Tambiente-Tset point era molto basso. Sembrava quasi che in qualche modo la funzione deumidifica andasse a modificare il funzionamento della macchina (anche se soddisfatto in umidità).
Qualcuno ha avuto problemi analoghi?
Grazie!
Se la regolazione è PID dipende dalla banda e dal tempo integrale. Parametri che vengono impostati in funzione dell’ambiente. Inoltre i differenziali di ON ed OFF devono essere sufficientemente ampi da permettere all’errore integrale di abbassare la variabile (frequenza in questo caso). Conosci tali valori?
Per ambiente soddisfatto intendi raggiungimento del Set, suppongo. Se il blocco PID ha accumulato parecchio errore integrale la temperatura deve superare il Set e smaltirlo (i differenziali di ON e OFF devono permettere alla regolazione di farlo).
Non sono anomalie, sono principi della regolazione. Una regolazione della temperatura ambiente non dovrebbe mai essere inibita da spegnimenti giornalieri (fasce orarie di set, per esempio) perché si va ad interrompere la regolazione, la quale deve poi ripartire innescando pendolamenti.
C’è parecchia didattica sulla regolazione PID online, sufficiente a fugare ogni dubbio. Comprendo che è difficile intuirne il funzionamento, siamo figli di regolazione a termostato: raggiungo il Set e mi spengo.. -
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Scusate, qualcuno ha i valori di default di PID della compact0.6? Banda e tempo integrale? Grazie!
Sto cercando di capire se e come ottimizzare tali valori (anche se credo di aver capito che il contributo integrale è funzione delle caratteristiche della macchina e non tanto dell'ambiente in cui essa lavora).. -
.Scusate, qualcuno ha i valori di default di PID della compact0.6? Banda e tempo integrale? Grazie!
Sto cercando di capire se e come ottimizzare tali valori (anche se credo di aver capito che il contributo integrale è funzione delle caratteristiche della macchina e non tanto dell'ambiente in cui essa lavora).
No. Forse non vi è chiaro come funzioni.. -
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Perché dici ciò? Mi sono appena letto come funziona la regolazione PID e banda e tempo integrale dovrebbero influenzare la risposta della macchina alle variazioni ambiente (o meglio rispetto all'errore riferito al setpoint). In particolare stringendo la banda (ovvero aumentando il guadagno della porzione Proporzionale) il sistema diventa più "preciso" nel mantenere il setpoint (senza esagerare per evitare oscillazioni indesidrate). Fuori da tale banda il contributo P è massimo o zero entro i limiti imposti di ON/OFF. Il tempo Integrale "smorza" gli effetti del contributo proporzionale e rappresenta il tempo che l'uscita del sistema ci mette a passare da min a max in presenza di errore residuo pari alla banda integrale.
Questo non per spiegarti niente, solo per vedere se ho capito.. -
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Bisognerebbe aprire una discussione mirata. Ci sono nozioni di Analisi Matematica (integrale e derivata) e di Controllo Automatici che non molti hanno. Appena ho tempo potrei dedicarmici. . -
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Se la regolazione è PID dipende dalla banda e dal tempo integrale. Parametri che vengono impostati in funzione dell’ambiente. Inoltre i differenziali di ON ed OFF devono essere sufficientemente ampi da permettere all’errore integrale di abbassare la variabile (frequenza in questo caso). Conosci tali valori?
Per ambiente soddisfatto intendi raggiungimento del Set, suppongo. Se il blocco PID ha accumulato parecchio errore integrale la temperatura deve superare il Set e smaltirlo (i differenziali di ON e OFF devono permettere alla regolazione di farlo).
Non sono anomalie, sono principi della regolazione. Una regolazione della temperatura ambiente non dovrebbe mai essere inibita da spegnimenti giornalieri (fasce orarie di set, per esempio) perché si va ad interrompere la regolazione, la quale deve poi ripartire innescando pendolamenti.
C’è parecchia didattica sulla regolazione PID online, sufficiente a fugare ogni dubbio. Comprendo che è difficile intuirne il funzionamento, siamo figli di regolazione a termostato: raggiungo il Set e mi spengo.
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Ciao PID_Block, grazie per il rapido riscontro.
I valori sono ed erano i seguenti:
Banda: 2.0 °C
Tempo integrale: 1800s
Delta T ON: 0.5°C
Delta T OFF: 0.5°C
Delta Umid ON: 2%
Delta Umid OFF: 0.5%. -
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Metto queste slide che spiegano bene l'argomento secondo me:
www.delucagiovanni.com/files/09_Corso%20sul%20PID.pdf. -
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Se interessa.. hanno aperto una nuova sede a Napoli
www.youtube.com/watch?v=OoEvGEBUYW0. -
.CITAZIONEBanda: 2.0 °C
Tempo integrale: 1800s
Delta T ON: 0.5°C
Delta T OFF: 0.5°C
Non riesco a capire infatti come la banda passante possa essere più larga dell'intervallo on / off... Questo è il mio cruccio...
Appena torno a casa metto una sonda temperatura sul ricircolo, metto Banda 1,5°C, Delta ON 1°C, Delta OFF 1°C e vedo come si comporta la temperatura rispetto al setpoint. Poi cerco di tarare il PID. Mi sono convinto che la macchina non sia tarata in maniera ottimale ed andrebbe tarata ad ogni singola installazione... (poi sono complessivamente soddisfatto di come va, ma credo si possa forse far meglio)
Edited by crllsn1 - 19/10/2022, 18:44. -
.CITAZIONEBanda: 2.0 °C
Tempo integrale: 1800s
Delta T ON: 0.5°C
Delta T OFF: 0.5°C
Non riesco a capire infatti come la banda passante possa essere più larga dell'intervallo on / off... Questo è il mio cruccio...
Appena torno a casa metto una sonda temperatura sul ricircolo, metto Banda 1,5°C, Delta ON 1°C, Delta OFF 1°C e vedo come si comporta la temperatura rispetto al setpoint. Poi cerco di tarare il PID. Mi sono convinto che la macchina non sia tarata in maniera ottimale ed andrebbe tarata ad ogni singola installazione... (poi sono complessivamente soddisfatto di come va, ma credo si possa forse far meglio)
Come volevasi dimostrare. Banda e tempo integrale ambiente dipendono dall’involucro e per ottimizzare il funzionamento rispetto al default vanno modificate. Non a caso le hanno rese modificabili.
Fondamentale dipendono dalla massa termica interna dell’abitazione.
Allargare la Banda e incrementare il tempo integrale rallentano la reazione della macchina e sono operazioni di ottimizzazione in caso di elevata massa termica interna. Prima si aumenta la Banda, successivamente, in caso di pendolamenti intorno al setpoint, si agisce sul tempo integrale.
Ci sono tecniche per calcolare queste grandezze in risposta ad una variazione a gradino, difficili da realizzare nella realtà e su regolazioni in climatizzazione.Se la regolazione è PID dipende dalla banda e dal tempo integrale. Parametri che vengono impostati in funzione dell’ambiente. Inoltre i differenziali di ON ed OFF devono essere sufficientemente ampi da permettere all’errore integrale di abbassare la variabile (frequenza in questo caso). Conosci tali valori?
Per ambiente soddisfatto intendi raggiungimento del Set, suppongo. Se il blocco PID ha accumulato parecchio errore integrale la temperatura deve superare il Set e smaltirlo (i differenziali di ON e OFF devono permettere alla regolazione di farlo).
Non sono anomalie, sono principi della regolazione. Una regolazione della temperatura ambiente non dovrebbe mai essere inibita da spegnimenti giornalieri (fasce orarie di set, per esempio) perché si va ad interrompere la regolazione, la quale deve poi ripartire innescando pendolamenti.
C’è parecchia didattica sulla regolazione PID online, sufficiente a fugare ogni dubbio. Comprendo che è difficile intuirne il funzionamento, siamo figli di regolazione a termostato: raggiungo il Set e mi spengo.
Ciao PID_Block, grazie per il rapido riscontro.
I valori sono ed erano i seguenti:
Banda: 2.0 °C
Tempo integrale: 1800s
Delta T ON: 0.5°C
Delta T OFF: 0.5°C
Delta Umid ON: 2%
Delta Umid OFF: 0.5%
Secondo me il delta Off è piccolo e l’errore integrale non fa in tempo a decrementare.
La regolazione PID, in termini generali, raggiunge il corretto valore che garantisce il setpoint con alcune oscillazioni intorno al setpoint stesso (una sinusoide che si attenua ad ogni ciclo). Se il delta Off è troppo stretto si spegne il compressore prima che raggiunga il primo picco di oscillazione.
In presenza macchina funzionante h24 io sono favorevole a bande ambiente elevate e macchina lenta nelle reazioni, lenta all’accenzione, ma una volta raggiunto il setpoint molto più stabile.
Se la macchina viene spenta per programma orario la banda deve essere più stretta perché l’esigenza è quella di raggiungere il setpoint velocemente. Soluzione che inevitabilmente introduce instabilità in regolazione.. -
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In termini pratici.
La banda proporzionale rappresenta la differenza dal setpoint (della variabile) per cui il compressore va alla frequenza massima. Quindi se ho banda di 2 gradi e delta On di 1 grado, la macchina appena si attiva in riscaldamento (o raffrescamento) si porterà ad una frequenza pari a metà del range.
Ragioniamo in regime di riscaldamento.
La regolazione integrale somma, istante per istante nel tempo, il valore dell’errore proporzionale diviso per il rapporto tra banda proporzionale e tempo integrale.
Quindi la frequenza aumenterà se la distanza dal setpoint non cala o se cala lentamente (componente integrale superiore al calo di quella proporzionale). Quando la variabile raggiunge il setpoint la componente proporzionale è nulla (una regolazione puramente proporzionale è destinata a pendolare pesantemente o a non raggiungere mai il setpoint). La condizione di ottimizzazione la si ottiene con la corretta componente integrale al raggiungimento del setpoint. Condizioni di ottimizzazione raggiunta dopo alcuni cicli di pendolamento intorno al setpoint (da zero a tre se banda e tempo integrale sono corrette).
La componente integrale al setpoint non varia (non cala ne aumenta perché l’errore proporzionale è nullo). Una variazioni del carico termico determina poi scostamenti della variabile: se si abbassa si genererà un errore proporzionale positivo che farà aumentare la componente integrale la quale farà aumentare la frequenza riportando la variabile al setpoint (avró una competizione integrale più elevata rispetto a prima). Se la variabile ambienta tenderà ad aumentare per variazione del carico verrà generato un errore integrale negativo che determinerà un calo della componente integrale ed un calo della frequenza riportando la variabile al setpoint (ed ad nuovo valore della componente integrale più basso del precedente).
Edited by PID_Block - 20/10/2022, 05:52. -
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Non credo che il mio problema sia il delta OFF piccolo. Da me la macchina funziona h24 e inoltre non ho mai avuto problemi di spegnimento compressore per raggiungimento limite OFF. Ormai sono circa 3 anni che la osservo.
E' sembrata proprio un'anomalia, apparentemente legata alla modalità de-umidifica.. -
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Però in generale così è settata male e non può modulare al meglio.
Appena inizierà a riscaldare farò un po' di prove e vi faccio sapere quale possa essere un setting ragionevole. Così impostata sfrutta male la logica PID con conseguenti minori ottizzazioni.. -
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Il termotecnico per la distribuzione ha fatto un progetto molto di massima, che mi lascia alcuni dubbi.
La casa è su due piani, il tecnico ha previsto al piano terra una ripresa per stanza più la ripresa sporca in cucina, meltre al piano superiore ha inserito una sola ripresa, in un disimpegno, oltre alla ripresa del bagno, e nelle tre camere da letto sola mandata. Può essere ragionevole?
La ripresa del bagno è considerata sporca o normale?
Allego poi il disegno: i valori dei canali vi sembrano ragionevoli?
Quali devono essere le dimensioni dei canali di presa dell'aria pulita dall'esterno e dell'espulsione dell'aria sporca verso l'esterno?
E la dimensione della ripresa sporca dalla cucina?
Edited by Francesco Salvagnini - 20/10/2022, 12:45File Allegato
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