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gtini.
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Se lasci solo la pompa della PDC e togli l'altra lavorando con l'inerziale in serie, rischi che se hai poco prelievo di calore dall'impianto ti va in blocco la PDC, diverso sarebbe se avessi impianto radiante che ha molta più acqua.
In altre parole, o metto le pompe in serie o quei 50 litri non li posso usare come accumulo inerziale sul ritorno, esatto?
Per tornare alla tua soluzione, le due pompe hanno lo stesso flusso o vanno "tarate" in modo strategico?
Domanda provocatoria... Se mettessi l'impianto diretto sulla pdc senza pompa aggiuntiva e serbatoio?. -
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Clash4...il tuo schema, detto "alla tedesca", è usato nei sistemi a biomassa dove di solito si ha una t di generazione elevata (per prevenire condensa) ma si desidera una t di erogazione piu bassa (mediante miscelatrice), e anche sfogare eccesso in un accumulo.
Ma nel caso di una pdc che produce la T desiderata, non vedo dove stia il vantaggio rispetto ad avere un accumulo in serie...vedo solo lo svantaggio di dover alimentare 2 pompe.
Se hai poco prelievo, anche se hai accumulo in serie, la pdc lavorerà sino a quando hai accumulo a T tale da indurre la pdc a fermarsi..ma i lt di acqua sono gli stessi e quindi ci metterà gli stessi minuti a scaldare accumulo nei 2 casi
Gtini, se vuoi fare variante diretta, usa la sola pompa della pdc...l'altra la smonti e la tieni di scorta. 2 pompe "in serie" NON si mettono mai. Se levi accumulo inerziale, peggiori. Los chema che hai disegato, levando la circolatrice, è ok..come pure è ok lo schema di Clash, ma devi usare 2 circolatrici (doppio consumo elettrico, che a fine anno azzoppa il COP)
Tuttavia se oggi la pdc si spegne perche il ritorno di scalda..MA la T mandata verso impianto è gia sostanzialmente = alla mandata PDC...e il delta T lato impianto è modesto...purtroppo non avrai grandi benefici, qualunque sia lo schema che farai..perche come dice Clash. il problema sta nella eccessiva potenza della pdc rispetto alla richiesta.
Prima di fare allora modifiche di circuito vedi se riesci a migliorare con modifiche di gestione.
Opzioni
1) aumentare isteresi della pdc (nella mia si puo)..in modo che accetti di superare magari di 3 gradi al t di mandata..e che poi riparta quando sente al mandata -5 ° rispetto climatica..in modo da avere 8 gradi di isteresi fra On e OFF. In alternativa , inserire tempo di pausa lungo fra 2 ripartenze..di solito , se settabile, è 3 minuti..ma magari puoi impostare 10 o più.
2) se non possibile modificare isteresi opzione 1....vedere se è possibile modificare isteresi nel caso in cui invece di lavorare con obiettivo T MANDATA, la pdc puo lavorare con obiettivo T ACCUMULO. A volte , lavorando su T accumulo, la pdc lascia variare isteresi. Se la tua non lo lascia fare, se sei elettronico, potresti farlo tu..metti una sonda con termostato con isteresi regolabile, e gli fai pilotare la pdc (ingresso termostato riscaldamento). In tal caso lavorerai a T fissa e non piu scorrevole, ma sui FC alla fine non è male..la puoi comunque variare 4-5 volte all'anno in funzione del freddo..io lavoro in quel modo, e lo regolo non piu di 3 volte a salire e 3 volte a scendere durante inverno. In estate la t fissa è comunque d'obbligo. Se fai cosi potrai settare isteresi ancora piu ampie..ad esempio potresti avere 40 di t accumulo a Marzo, ma con T di riaprtenza anche a 28
3) Nelle stagioni in cui vedi che pdc è particolarmente eccessiva, cerca di usarla poche ore al giorno, in modo che la casa richieda piu potenza. Se fosse settabile la potenza massima elettrica assorbibile (in alcun lo è per questione di contatore) settala bassa, cosi anche quando la pdc parte "da freddo" non va su in potenza per cercare di arrivare velocemente ala T di mandata settata, ma ci arriva piano piano
4) quando la casa va in T e termostato spegne ricircolo, ma non la pdc..di fatto la pdc continua a saggiare acqua accumulo e la tiene calda...invece a te servirebbe contrario..se casa va in t dovresti spegnere la pdc (ingresso termostato) e al limite inserire un tempo di ritardo che faccia girare ancora 15 minuti il circolatore, in modo che freddi accumulo e sovrascaldi la casa..questo fara si che la casa si fredera dopo 8è stata scaldata piu del dovuto) ..dunque la pdc ripartira dopo pausa piu lunga..e si trovera accumulo freddo e quindi lavorera per piu tempo.
Domanda...nel primo pst dice che la t di mandata è settata sino a 25 gradi con fuori 20...ma non è che poi i FC hanno sonda nterna per cui non parte ventola se non sente aleno 32 o 35 gradi? I miei Aermec erano cosi e li ho dovuti craccare.... -
gtini.
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@overpack
Gtini, se vuoi fare variante diretta, usa la sola pompa della pdc...l'altra la smonti e la tieni di scorta. 2 pompe "in serie" NON si mettono mai. Se levi accumulo inerziale, peggiori. Los chema che hai disegato, levando la circolatrice, è ok..come pure è ok lo schema di Clash, ma devi usare 2 circolatrici (doppio consumo elettrico, che a fine anno azzoppa il COP)
Poter togliere una pompa che consuma fissi 60-70W non è male, l'idea mi piace molto e mi permetterebbe di avere in casa la temperatura di mandata della pdc.
Domanda, i soli 50 litri, secondo te, sono gestiti meglio in versione "inerziale" o come adesso, in versione "separatore"?
Al mio posto, il serbatoio lo avresti direttamente usato come inerziale sul ritorno?
Clash4 accennava ad un possibile blocco della pdc con questa configurazione, sei della stessa idea?
La pdc purtroppo è sproporzionata per il mio impianto, questo ormai è appurato, ne prendo atto e non punto il dito contro nessuno, io stesso ho fatto il calcolo un mare di volte e il volume della mia casa, nelle mie condizioni di coibentazione, esposizione e zona climatica, produce un valore di almeno 10KW.
Opzioni
1)
La mia pdc non permette di avere isteresi, come la mandata scende di un grado, lei riparte.
Ho chiamato il supporto tecnico Hitachi ma loro hanno risposto che questa è una macchina inverter, non c'è isteresi(concetto discutibile secondo me).
Ho chiesto se fosse stato possibile abbassare la frequenza minima di funzionamento ma...non si può.
I tempi minimi di ON e di OFF si possono variare, ora sono 6 minuti sia per ON che per OFF, aumentare il tempo di OFF lo farò oggi stesso.
2)
La pdc può gestire due circuiti idronici di base (2 zone) + ACS + Piscina, mettere un termostato per farla funzionare come dici tu, non è un problema ma così su due piedi, mi sembra una complicazione ulteriore.
3)
C'è la funzione per limitare la corrente, è infatti la prima cosa sulla quale ho lavorato, pensando di aver trovato la soluzione a tutti i miei problemi.
Agendo su un contatto, secondo il manuale tecnico, puoi limitare la corrente ad un valore che tu imposti nel range (4..30A) ma se imposti un valore inferiore a 9 non agisce perchè deduco che quello sia il valore di corrente con l'inverter al minimo della modulazione(anche qui l'assistenza tecnica non ha saputo rispondermi).
4)
Lo prendo in considerazione, ottimo suggerimento!
Domanda...nel primo pst dice che la t di mandata è settata sino a 25 gradi con fuori 20...ma non è che poi i FC hanno sonda nterna per cui non parte ventola se non sente aleno 32 o 35 gradi? I miei Aermec erano cosi e li ho dovuti craccare...
Hai ragione, li ho dovuti modificare tutti, ho bypassato i termostati di minima e il loro termostato ambiente, ora per ogni FC ci sono due relè comandati dalla centralina domotica, il primo accende e spegne la ventola, il secondo seleziona o la velocità minima o quella più alta a seconda se il delta T della stanza è più alto di una certa soglia.. -
.@overpack
Gtini, se vuoi fare variante diretta, usa la sola pompa della pdc...l'altra la smonti e la tieni di scorta. 2 pompe "in serie" NON si mettono mai. Se levi accumulo inerziale, peggiori. Los chema che hai disegato, levando la circolatrice, è ok..come pure è ok lo schema di Clash, ma devi usare 2 circolatrici (doppio consumo elettrico, che a fine anno azzoppa il COP)
Poter togliere una pompa che consuma fissi 60-70W non è male, l'idea mi piace molto e mi permetterebbe di avere in casa la temperatura di mandata della pdc.
Domanda, i soli 50 litri, secondo te, sono gestiti meglio in versione "inerziale" o come adesso, in versione "separatore"?
Al mio posto, il serbatoio lo avresti direttamente usato come inerziale sul ritorno?
Clash4 accennava ad un possibile blocco della pdc con questa configurazione, sei della stessa idea?
La pdc purtroppo è sproporzionata per il mio impianto, questo ormai è appurato, ne prendo atto e non punto il dito contro nessuno, io stesso ho fatto il calcolo un mare di volte e il volume della mia casa, nelle mie condizioni di coibentazione, esposizione e zona climatica, produce un valore di almeno 10KW.
Fai come dice overpack, è il meglio che puoi fare.
Elimini circolatore impianto e metti inerziale in serie sul ritorno.
La pdc non si può bloccare perché hai detto che non hai valvole a 2 vie sui ventil ma fai sempre ricircolare l'acqua, quindi l'intervento del flussostato per scarsa portata è scongiurato. -
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secondo me , se mi dici che la t mandata impianto equivale a T mandata pdc..e ritorno pdc piu o meno equivale a R impianto..cambierà poco a metterlo "in serie" a livello di "minuti di stock"..per quello che suggerivo prima di provare con dei settaggi..parti dal n°4 , ma abbina n° 3 + aumento time OFF pdc se necessario..cosi allunghi il brodo.
ma anche settare amperaggio al minimo, io lo farei..perche vero che è inverter..ma quando parte ..se hai 3-4 gradi di delta dal set..lei parte allegra per arrivarci presto, con idea poi di modulare..ma nel tuo caso meglio che parte al minimo e li rimane.
il grosso vantaggio della modifica sta nell'eliminare una pompa..in 10 anni ti ripaghi la modifica..per cui , anche se la fai..non butti via soldi anche dovesse essere poco efficace (meno efficace di oggi, impossibile)
Il "blocco" che paventa Clash non lo intravedo onestamente..tu hai sempre tutti i FC aperti..fermi solo la ventilazione..non hai valvole a chiudere che possono far aumentare prevalenza causa pochi FC aperti e determinare calo circolazione e blocco per flussostato che interviene.
se la casa consuma poco, la bolletta sarà comunque leggera..resta un po rammarico dei troppi on-off che potrebbero incidere sulla longevità...ma se davvero sono eccessivi..le pdc sono comunque progettate per accendersi e spegnersi spesso...tipo frigorifero...3-4-5 volte all'ora come minimo
Edited by overpack - 7/6/2017, 12:23. -
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Una pompa consumava 60/70W 10 anni fa... se oggi uno monta un circolatore del genere è da denuncia..
Io ho sostituito il circolatore dei pannelli solari.. ai tempi.. e in 1 anno me lo sono ripagato!!. -
.Una pompa consumava 60/70W 10 anni fa... se oggi uno monta un circolatore del genere è da denuncia..
Io ho sostituito il circolatore dei pannelli solari.. ai tempi.. e in 1 anno me lo sono ripagato!!
Se un circolatore è inutile e si può togliere, è ancora più inutile spendere soldi per sostituirlo. -
gtini.
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Che dirvi... Grazie di cuore per tutti i consigli che mi avete dato.
In effetti non ci sono valvole che possono ridurre il flusso nell'impianto, se il problema è solo quello del flussostato, procedo subito alla modifica, tra l'altro a costo quasi zero, visto che si tratterà di svuotare l'impianto, togliere e rimettere un po' di isolante ed anticondensa nei raccordi, la spesa maggiore è la tanica di antigelo
Ovviamente, tutto questo, in aggiunta ai vari punti che overpack ha seggerito.
Spero di riuscire a metterci mano nel weekend e, appena rimesso in moto, vi aggiornerò sul risultato.
Grazie ancora, spero di poter essere anche io utile in questo forum prima o poi, se avete richieste "elettroniche" non fate complimenti
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concordo...o lascio tutto come sta e ottimizzo..oppure metto mano e lo levo del tutto...siccome le modifiche sono "light" penso si ripaghino velocemente da sole...se sono poi in fai da te...
Antigelo...se riesci a non svuotare tank 50 lt...avrai 10 lt di fluido da rimetere dentro..se è pulito pui anche recuperarlo e aggiungeer solo il minimo che perdi in sola acqua per recupeare pressione. -
clash4.
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Il "blocco" che paventa Clash non lo intravedo onestamente..tu hai sempre tutti i FC aperti..fermi solo la ventilazione..non hai valvole a chiudere che possono far aumentare prevalenza causa pochi FC aperti e determinare calo circolazione e blocco per flussostato che interviene.
Intendevo esattamente questo, mi era sfuggito che avesse tutti i FC aperti.
il blocco può capitare se hai un solo FC aperto e la portata attarverso la batteria è troppo limitata e quindi la PDC va in blocco.
Se nel tuo caso hai circolazione libera su più apparecchi allora vai in diretta e segui i consigli sopra!. -
gtini.
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Il "blocco" che paventa Clash non lo intravedo onestamente..tu hai sempre tutti i FC aperti..fermi solo la ventilazione..non hai valvole a chiudere che possono far aumentare prevalenza causa pochi FC aperti e determinare calo circolazione e blocco per flussostato che interviene.
Intendevo esattamente questo, mi era sfuggito che avesse tutti i FC aperti.
il blocco può capitare se hai un solo FC aperto e la portata attarverso la batteria è troppo limitata e quindi la PDC va in blocco.
Se nel tuo caso hai circolazione libera su più apparecchi allora vai in diretta e segui i consigli sopra!
Grazie clash. -
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Ciao a tutti ho trovato questa discussione molto interessante quindi provo ad ampliare il post anche se è passato molto tempo 
Mi trovo a dover progettare un impianto a pannelli radianti con pompa di calore. Il produttore della pompa richiede un serbatoio inerziale da 75 litri in serie sul ritorno. Però la pompa dell'unità interna è troppo piccola per tutto l'impianto quindi avrei bisogno di separatore idraulico e pompa di rilancio sul secondario. Non ho mai trovato soluzione che prevedano l'installazione sia di separatore che di serbatoio inerziale sul ritorno, mi da l'idea che la circolazione sia difficile nel tratto tra il separatore e il serbatoio inerziale...allo stesso tempo usare un serbatoio di accumulo da 75 litri come separatore idraulico rischio che mandi in corto circuito il primario e il secondario e circola acqua fredda sui pannelli. Che mi consigliate di fare? la soluzione può essere nel mezzo ? ovvero usare un piccolo serbatoio inerziale pensile in parallelo tipo quelli della cordivari da 25 litri e usarlo sia come separatore che accumulo?
grazie. -
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No, sono due elementi idraulicamente diversi.
Il separatore idraulico serve per separare idraulicamente due circuiti mantenendo lo scambio termico (soluzione meno costosa di un piastre e più efficiente se ben dimensionato).
Il vaso inerziale serve per gestire le ripartenza orarie del compressore in regime di potenza minima della pdc (più è sovradimensionata e maggiore sarà). Tecnicamente completa la quota d’acqua minima che viene evidenziata sui manuali.
Una via di mezzo non soddisfa ne la separazione idraulica ne la quota d’acqua minima.. -
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Grazie della risposta intanto!!
Si che siano 2 elementi con funzioni diverse lo so. La mia domanda diventa allora: è possibile usare sia separatore che serbatoio inerziale nell'impianto in serie sul ritorno? in che modo? perchè ho paura che nel tratto tra separatore e serbatoio ( nella linea di ritorno) circoli male l'acqua..
Molti usano il serbatoio in parallelo anche come separatore idraulico ma vi ho detto il dubbio che ho sul cortocircuito. altrimenti usare uno scambiatore di calore al posto del separatore e mantenere il serbatoio in serie sul ritorno?
Devo poi fare una domanda a monte di tutto..ok che il produttore lo chiede ma su un impianto da 8 kW con 120 litri a pannelli radianti è tanto utile l'accumulo in piu?. -
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Accumulo e separatore perdono nulla. Quello che rimane è tubazione, di diametro adeguato alla pompa primaria (quella interna alla pdc).
Il separatore NON deve essere grande. Quelli in commercio sono per solo caldo e dimensionati per temperatura elevate, un po’ abbondati..
Consiglio collegamento Pompa di calore + serbatoio inerziale |
