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gtini.
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Buongiorno a tutti amici del forum,
sono nuovo qui e spero di postare questo lungo messaggio, nella sezione giusta.
Ho un appartamento in Viterbo (zona climatica D) di 130 Mq, situato al secondo piano in una casa con muri in pietra da 45cm, infissi alluminio est/legno int. no cappotto termico ed esposto sui 4 lati.
Facendo un rapido ed approssimativo calcolo, richiederebbe circa 10-12KW per il riscaldamento invernale.
Dietro consiglio di un termotecnico, ho quindi acquistato una macchina aria-acqua Hitachi Yutaki RASM-4 (11KW nominali).
In questa abitazione ci sono installati 6 fan coil, 1 radiatore in ghisa 8 elementi, 2 scaldasalviette.
Inizialmente l'impianto, progettato e realizzato nel 2002, prevedeva una caldaia Riello Salvaspazio 28KIS con temperatura di mandata 65-70° per i mesi invernali ed un chiller Airwell 8KW ON-OFF come refrigeratore per l'acqua (T ritorno 11°) nei mesi estivi.
Avendo dovuto sostituire il chiller, ho optato per una PDC inverter che facesse sia il caldo che il freddo ed ho mantenuto la caldaia a metano solo per l'acqua sanitaria.
Per aver effettuato queste modifiche, ho ottenuto la tariffa D1 che mi ha permesso di utilizzare a basso costo anche un piano ad induzione ed a breve, partirò con le lunghissime pratiche(vincolo paesaggistico) per 6KW di fotovoltaico.
Dietro consiglio del termotecnico, avendo poca acqua nell'impianto per via dei fan coil, ho collegato la PDC in parallelo ad un serbatoio inerziale/separatore da 50litri della Cordivari VOLANO TERMICO PDC PENSILE a 4 attacchi e l'impianto dei fan coil, all'altro lato del serbatoio, tramite un circolatore aggiuntivo sulla mandata.
Lo schema è molto semplice, lato DX alto --> mandata PDC, lato DX basso --> Ritorno PDC, lato SX alto --> circolatore mandata impianto, lato SX basso --> ritorno impianto.
Ho impostato la curva climatica facendo in modo che con una t esterna di 20 gradi ho una mandata di 25 e t esterna di -2, acqua a 50 gradi.
Il problema è che la macchina, con qualunque curva climatica, lavora malissimo, continui cicli on-off e la temperatura di ritorno è quasi sempre identica a quella di mandata....Addirittura, quando la PDC spegne il compressore, in inverno, il ritorno va più alto della mandata e in estate il contrario.
Temo che il problema possa essere generato da questo serbatoio a causa della circolazione interna dell'acqua.
Tale serbatoio ha i due attacchi superiori e i due attacchi inferiori "in linea", ovvero non ci sono ne dislivelli, ne modificatori di flusso, quindi l'uscita della pompa di calore è a 40 cm dalla mandata dell'impianto, lo stesso per i ritorni.
Mi chiedo e chiedo a voi, non sarebbe meglio usare tale separatore/accumulo, come semplice accumulo inerziale sul ritorno convertendolo in due attacchi (Ritorno impianto lato superiore SX, ritorno PDC lato inferiore DX)?
Se non sbaglio, in caso di utilizzo di un separatore, il circolatore lato generatore dovrebbe avere un flusso maggiore del circolatore lato impianto, è corretto?
I due circolatori (PDC e mandata impianto, molto simili nelle caratteristiche) sono entrambi inverter, quello della PDC ha un range di regolazione 50..100%, l'altro credo arrivi a 30..100%, secondo voi,, quale dei due deve avere il flusso più alto?
In questi giorni, ho acceso la PDC in modalità estate e, chiaramente, il problema si presenta anche in estate.
Temo di perdere una buona parte dell'efficienza del sistema per i continui cicli on-off (circa 6 minuti on, circa 6 minuti off).
Cosa mi consigliate?. -
clash4.
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Ho risolto un caso simile facendo una semplice modifica abbastanza veloce. Fai mettere un T da 2" prima dell'attacco di ingresso PDC all'inerziale.
Un attacco resterà sempre quello proveniente dalla PDC, l'altro andrà sempre all'inerziale e la terza via la fai collegare direttamente al modulo di mandata impianto, tappando l'attacco (SX alto) che esce dall'inerziale.
Poi verifica che il modulo di mandata dia il consenso alla PDC, ovvero che se il circolatore non va perchè non hai bisogno di riscaldamento anche la PDC lato impianto si fermi.
In teoria (ed anche in pratica) succederà che ad impianto spento l'acqua nell'inerziale non verrà portata in temperatura dalla PDC anch'essa ferma. Quando anche un solo fan coil chiama allora la PDC ed il modulo di mandata si azionano, grazie al T avrai che buona parte dell'acqua in uscita dalla PDC andrà direttamente all'impianto e fino a quando il ritorno sull'inerziale non sarà in temperatura la PDC non andrà in modulazione, allungando i cicli di funzionamento e diminuendo gli on/off. In caso la richiesta di acqua all'impianto sia limitata perchè hai pochi fancoil che lavorano il T permette di sfogare l'eccesso di portata sull'inerziale.
Quando hai tutto l'impianto che lavora se porti via abbastanza potenza termica allora anche la PDC comincerà a modulare.
Così a spanne avrai circa 80-90 litri di acqua sull'impianto, con una PDC da 11 kW mi sembrano pochini in effetti.
Ipotizzando che devi portare acqua da 15°C (impianto spento) a 40°C ti servono 14 minuti per andare a regime senza prelievi.. -
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Ciao
un accumulo da 50 lt potrebbe miscelare "male" i 2 flussi, quello della pdc e quello lato impianto..perchè si creano delle circolazioni poco turbolente che "cortocircuitano" i due lati.
Siccome la tua macchina è una MONOBLOCCO (giusto?), in pratica hai lo scambiatore gas-acqua fuori, al freddo..quindi potrebbe anche essere che prelevi a X e (a compressore fermo) mandi a X-1..dipende poi anche DOVE sono messe le sonde di misura(vicino a serbatoio? o vicino a scambiatore?)..e anche da come sono tarate (o starate) le sonde.
Comunqnue quando parli di T Mandata molto vicina alla T Ritorno a compressore acceso (il che provoca poi lo spegnimento dello stesso..e i cicli frequenti di On e OFF)..mi confermi che capita anche se stai mandando a 50 gradi? e anche se al pompa lato impianto è accesa e i FC hanno ventole accese?
E quando capita..vedi che lato pdc gai mandata esempio 45 e ritorno 44..e lato impianto hai mandata molto piu basse (esempio 35) e ritorno 30? con difficolta a scaldare casa sebbene la pdc si spenga?
Se SI a tutte le domande..allora è proprio una mancanza di miscelazione nel serbatoio.
Se le pompe di circolazione sono gia al massimo (ambo i lati), la modifica che suggerisci tu è certamente indicata...mandata diretta e accumulo in serie sul ritorno... se esiste un termostato che oggi pilota il circolatore lato impianto, fai in modo che piloti la pdc, spegnendo la funzione RISC se la casa è soddisfatta
se invece quando mandi a 45 e su pdc hai ritorno caldo verso pdc..MA CONTEMPORANEAMENTE la mandata verso impianto è 45 e ritorno da impinato magari 35..allora hai poco prelievo dal serbatoio..poca circolazione lato impianto..o poca dissipazione (troppi FC chiusi o conventola ferma..poca necessita di scaldare e la pdc giustamente si ferma)...quale dei 2?. -
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...oltre ai suggerimenti interessanti di cui sopra..., aggiungerei che per una PdC da 11KWt io metterei un inerziale da 200lt 
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gtini.
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Grazie a tutti per i preziosi consigli!
Per chiarezza e per rispondere ad alcune domande di overpack, allego uno schema fatto al volo dell'impianto e lo schema interno della PDC.
@overrpack
La macchina è monoblocco, ha un piccolo serbatoio inerziale, il circolatore, il vaso di espansione, valvole ecc...
Le sonde di temperatura sono quelle interne alla macchina e sono le stesse che utilizza per i calcoli e quindi, per il pilotaggio dell'inverter.
Quella di mandata è posizionata all'uscita dello scambiatore, prima della pompa, mentre quella del ritorno è prossima all'attacco del ritorno della PDC, quindi sente immediatamente l'acqua che entra.
Le misure le ho effettuate tutte con pompa lato impianto accesa, FC accesi, in inverno apro anche il radiatore in ghisa e i due scaldasalviette che, facendo circolare l'acqua intorno ai 40 gradi, non aiutano moltissimo con il riscaldamento ma aumentano un pochino il volume di acqua.
Ho posizionato due termometri anche sulla mandata e ritorno direttamente sui collettori dell'impianto.
Confermo che la mandata al collettore è prossima alla mandata della PDC(tolleranze e tarature dei misuratori permettendo) mentre il ritorno è qualche grado in meno o in più (inverno-estate).
Nessuna difficoltà a scaldare o raffreddare casa.
Sicuramente la casa non necessita di molta energia e questo da un lato mi fa piacere e dall'altro mi fa pensare che ho esagerato con il dimensionamento della PDC, forse, da buon elettronico, facendo troppo affidamento sulla modulazione dell'inverter.
Invece mi sono accorto che, seppur passa per delle frequenze basse, al minimo si attesta sempre su un 40% della potenza nominale.
Temo che un funzionamento on-off, almeno nelle mezze stagioni, sia necessario, mi piacerebbe però aiutare la macchina a lavorare con cicli più lunghi e temo che questa configurazione non aiuti.
Come posso fare per aumentare il tempo dei cicli su un impianto sovradimensionato?
Il serbatoio inerziale sul ritorno potrebbe risolvere?
Se SI, la pompa lato impianto, per non rifare tutto, posso metterla sul ritorno verso l'ingresso del serbatoio?
In questo caso l'impianto diventerebbe:
Mandata PDC con la sua pompa interna --> mandata impianto
Ritorno impianto --> pompa lato impianto --> serbatoio --> ritorno PDC
Esatto?
Sia overpack che clash4 mi consigliate di spegnere la PDC quando non c'è richiesta, mentre il resto del mondo dice che deve stare sempre accesa... Questo tema, in effetti, mi ha sempre incuriosito ed ammetto di pensarla come voi in merito.
Attualmente ho un sistema domotico con un termostato in ogni stanza(spegne la ventola del singolo FC - nessuna 3 VIE, l'acqua circola sempre liberamente nei FC) e regolazione giornaliera della temperatura ed ho il controllo sia del T-OFF della PDC che della pompa lato impianto tramite centrale, quindi non è un problema spegnere entrambi se non c'è richiesta.
@ZSimo
Concordo con la tua affermazione, mi sono fidato del consiglio del termotecnico.
@clash4
Grazie per la dritta! Non ho mai visto nulla di simile ma è interessante e mi incuriosisce, se tanto devo togliere isolanti e scollegare tubi, non mi costa nulla provarla.
Però, secondo il tuo schema, è comunque prevista una pompa lato impianto?
GrazieAttached Image
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gtini.
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Purtroppo non sono riuscito ad allegare due file nel precedente messaggio, allego quindi lo schema della macchina. Attached Image
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clash4.
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Si certo con il mio collegamento la pompa sul secondario rimane . -
gtini.
User deleted
@clash4
Faccio sia lo schema che mi hai suggerito che quello con l'inerziale in serie sul ritorno, magari può essere di aiuto a qualcuno e servirebbe anche a noi per studiare meglio la soluzione più corretta...
Il tempo di andare a pranzo e lo posto.
Grazie a tutti per l'aiuto. -
gtini.
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Come anticipato, allego lo schema dell'impianto attuale e gli schemi con le due varianti, quella consigliata da clash4 e la classica con inerziale sul ritorno.
Mi aiutate a valutare la migliore o l'eventuale terza variante?
ThanksFile Allegato
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gtini.
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Scusate, allego il JPG, più rapido e non c'è bisogno di scaricarlo, non sapevo che non si sarebbe generata l'anteprima del PDF Attached Image
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clash4.
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Due pompe elettroniche in serie non mi piace. inoltre rischi ti vada in allarme di bassa portata la PDC se hai solo un fancoil in funzione. . -
gtini.
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Due pompe elettroniche in serie non mi piace. inoltre rischi ti vada in allarme di bassa portata la PDC se hai solo un fancoil in funzione.
E' esattamente per questo motivo che prima ti ho chiesto se avrei dovuto lasciare anche la pompa lato impianto.
Ho interpretato male io il tuo suggerimento? Lo schema non è come lo hai descritto tu?
La pompa lato impianto, posso sempre metterla sul ritorno, esatto?
Nella situazione che mi hai descritto oggi, quella in cui hai risolto il problema, come erano collegati i vari componenti?
Caro clash4, non aver timore di suggerirmi soluzioni che prevedono il completo sconvolgimento dell'impianto, del resto, durante la settimana di ferragosto sono in ferie e non vorrei correre il rischio di annoiarmi
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clash4.
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Intendevo che la soluzione con l'inerziale in serie e le due pompa in serie non mi piace.
Nella mia soluzione che corrisponde esattamente a quello che hai disegnato, le due pompe non sono in serie in quanto l'eccesso di portata e prevalenza della prima viene sfogato sull'inerziale, e la prima pompa non può da sola spingere sull'impianto secondario, tuttavia la seconda pesca esattamente prima dell'inerziale dove hai la temperatura "vergine" in uscita dalla PDC. Qual'ora la PDC si spenga perchè ha portato in temepratura l'inerziale la pompa sul secondario continua a pescare solo che il flusso che va dal T all'inerziale si inverte e torna virtualemnte nella configurazione che hai ora.
Nel caso che ho "risolto" era la stessa identica situazione descritta. Metto la parola risolto tra virgolette perchè il vizio è a monte ovvero PDC troppo grande e accumulo troppo piccolo, rimane quindi sempre una soluzione tampone che però puoi percorrere con una piccola spesa e probabilmente risolvi abbastanza bene!. -
gtini.
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Intendevo che la soluzione con l'inerziale in serie e le due pompa in serie non mi piace.
Nella mia soluzione che corrisponde esattamente a quello che hai disegnato, le due pompe non sono in serie in quanto l'eccesso di portata e prevalenza della prima viene sfogato sull'inerziale, e la prima pompa non può da sola spingere sull'impianto secondario, tuttavia la seconda pesca esattamente prima dell'inerziale dove hai la temperatura "vergine" in uscita dalla PDC. Qual'ora la PDC si spenga perchè ha portato in temepratura l'inerziale la pompa sul secondario continua a pescare solo che il flusso che va dal T all'inerziale si inverte e torna virtualemnte nella configurazione che hai ora.
Tutto chiaro clash4, però mi chiedo... Volendo sfruttare il serbatoio come brutale serbatoio inerziale, come devo collegare le due pompe? Dovrei eventualmente, lasciare solo quella della pdc? Potrebbe essere sufficiente?
Per il prossimo inverno, se faccio una pazzia e sostituisco il serbatoio da 50 litri con un puffer da 200 litri(non posso esagerare perchè è su un balcone, non posso caricare troppo peso), risolverei il problema?. -
clash4.
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Se lasci solo la pompa della PDC e togli l'altra lavorando con l'inerziale in serie, rischi che se hai poco prelievo di calore dall'impianto ti va in blocco la PDC, diverso sarebbe se avessi impianto radiante che ha molta più acqua. .
Consiglio collegamento Pompa di calore + serbatoio inerziale |
