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Buonasera a tutti,
ho un progetto per una nuova costruzione, a telaio, di una villa singola. 150Mq indicativi. Emilia Romagna.
Piano terra con soggiorno, cucina, camera, bagno e locale tecnico ed un primo piano con soppalco (aperto su soggiorno), camera matrimoniale e bagno grande.
Classe energetica prevista A4 (circa 11-15Kwh/mq anno).
Molto coibentata chiaramente (pareti da 36,5cm perimetrali) + tripli vetri.
Il tema vero è la scelta degli impianti:
- unica certezza : fotovoltaico da 8kw (con accumulo? - lo consigliate?)
Poi ci sono le quattro famose voci: Caldo-Freddo-VMC-ACS
io sono orientato su un impianto Aria-Aria (ho parlato con diversi che hanno costruito case in legno con impianti radianti e faticano ad accenderlo),
Ma qui viene il bello...
Mi piace moltissimo l'idea di Nilan e del suo aggregato compatto. Che ne pensate? Avete altre idee? Brofer? Viesmann?
Grazie in anticipo a tutti quelli che mi aiuteranno
Max. -
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Ti porto la mia "piccola" esperienza...
Radiante fatto anni fa.. non a bassa inerzia.. poi isolato casa.
Ora lo accendo 2 mesi l'anno.. spento ieri.. questa mattina c'erano fuori 2°.. e ne avevo 21 in casa.
A fare casa nuova non lo metterei neppure sotto minaccia, probabilmente me la caverei con degli split, fanno caldo, freddo, deumidificano all'occorrenza, spesa ridicola e sono veloci... e poi vmc, o centralizzata o puntuali..
Per acqua calda un semplice boiler a pdc.. installato da pochi giorni a casa di mia mamma.. comodo e semplice, spese per impianti vicino allo zero.
Poi, se uno vuole fare super impianti.. ci riporti pure la sua esperienza...
D'obbligo blower door test e a contratto con tutti i fornitori, così da garantire l'installazione decente di tutto.. triplo vetro vuol dire tutto e nulla.. guarda i valori dei vetri e totale del serramento. Vetri trasparenti e con passaggio calore massimo, oscuranti da usare in modo furbo, tipo lamelle.. -
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Innanzitutto ti ringrazio molto per la celere risposta.
Parto dal fondo, sugli infissi mi hanno proposto dei tripli vetri, spessore 82mm, valori Uw 1,00 W/m2K - Ug 0,7 W/m2K (7 camere, tripla guarnizione con sistema a giunto aperto, guarnizioni EPDM da 5mm che garantisce una tenuta termica stabile nel tempo.), tenuta all'aria Classe 4.
+ Frangisole motorizzati.
Sul tema radiante infatti lo voglio escludere, se una cosa è inutile non ha senso metterla.
Sicuramente essendo una nuova costruzione conviene ragionare su impianti canalizzati (con bocchette per mandate e riprese) + VMC + Pdc per ACS.
Tu conosci produttori seri per impianti canalizzati? sul sito ho letto di Brofer, non li conosco. Hai avuto altre esperienze?. -
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Perfetto... come valori.. guarda anche i valori dei vetri.. i miei sono in firma... 82mm
Frangisole metti motori somfy IO, così li puoi "domotizzare" con 100€.. e gestisci al meglio gli apporti solari.. e se vuoi.. puoi usarli pure con assistente vocale.
Non ho esperienze per quelli.. ma da mia mamma.. che aveva impianto da rifare con caldaia da sostituire e convettori.. ho messo 3 climatizzatori ed è contentissima.. anche per i consumi.
Potevo fare meglio con un trial, purtroppo, errore mio.. ho dato per scontato che 3 macchine piccole interne avessero una macchina esterna (ognuno) più piccola del trial.. invece no.. quindi il consumo minimo è troppo alto per i miei gusti, ma sono abituato ai 300Wh di casa mia.. -
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Grazie mille per i consigli !!! Ben accetti!!! . -
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Non si possono paragonare degli aggregati compatti multifunzione rispetto ai singoli elementi messi lì e non coordinati tra loro.
Comunque tra le macchine multifunzione c'è anche una nuova Forclima e, entro l'anno dovrebbe uscire un nuovo modello della VMC Italia.. -
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Grazie per il consiglio Mario. Terrò sott'occhio il sito. Io conosco Nilan come aggregato compatto e leggendo qui sul forum si parla anche di Brofer. . -
.Buonasera a tutti,
ho un progetto per una nuova costruzione, a telaio, di una villa singola. 150Mq indicativi. Emilia Romagna.
Piano terra con soggiorno, cucina, camera, bagno e locale tecnico ed un primo piano con soppalco (aperto su soggiorno), camera matrimoniale e bagno grande.
Classe energetica prevista A4 (circa 11-15Kwh/mq anno).
Molto coibentata chiaramente (pareti da 36,5cm perimetrali) + tripli vetri.
Il tema vero è la scelta degli impianti:
- unica certezza : fotovoltaico da 8kw (con accumulo? - lo consigliate?)
Poi ci sono le quattro famose voci: Caldo-Freddo-VMC-ACS
io sono orientato su un impianto Aria-Aria (ho parlato con diversi che hanno costruito case in legno con impianti radianti e faticano ad accenderlo),
Ma qui viene il bello...
Mi piace moltissimo l'idea di Nilan e del suo aggregato compatto. Che ne pensate? Avete altre idee? Brofer? Viesmann?
Grazie in anticipo a tutti quelli che mi aiuteranno
Max
Sulle macchine va fatta un po' di chiarezza. La Nilan fornisce una VMC termodinamica (con compressore on/off) che di fatto fornisce poca energia all'ambiente. Di sicuro ti proporranno anche uno split canalizzabile (la vera fonte di energia). Ovviamente doppia distribuzione dell'aria. E' un impianto a tutt'aria di distribuito, non monoblocco quale la Brofer.
Viesmann? Che io sappia ha solo VMC deumidificatrici.
Ci si esalta per prodotti stranieri (soprattutto del nord Europa) quando tecnologicamente sono piuttosto arretrati: compressori alternativi On/Off in r134a....
Da una letta a questa discussione
https://cercaenergia.forumcommunity.net/?t=59413881. -
.Buonasera a tutti,
ho un progetto per una nuova costruzione, a telaio, di una villa singola. 150Mq indicativi. Emilia Romagna.
Piano terra con soggiorno, cucina, camera, bagno e locale tecnico ed un primo piano con soppalco (aperto su soggiorno), camera matrimoniale e bagno grande.
Classe energetica prevista A4 (circa 11-15Kwh/mq anno).
Molto coibentata chiaramente (pareti da 36,5cm perimetrali) + tripli vetri.
Il tema vero è la scelta degli impianti:
- unica certezza : fotovoltaico da 8kw (con accumulo? - lo consigliate?)
Poi ci sono le quattro famose voci: Caldo-Freddo-VMC-ACS
io sono orientato su un impianto Aria-Aria (ho parlato con diversi che hanno costruito case in legno con impianti radianti e faticano ad accenderlo),
Ma qui viene il bello...
Mi piace moltissimo l'idea di Nilan e del suo aggregato compatto. Che ne pensate? Avete altre idee? Brofer? Viesmann?
Grazie in anticipo a tutti quelli che mi aiuteranno
Max
Altra cosa. La classe energetica viene definita in funzione di un "modello" le cui caratteristiche dipendono dalla zona geografica. Inoltre la classe di fatto si basa sul valore EPgl nren: indice di prestazione energetica globale non rinnovabile. E' un indice relativo all'energia primaria (elettrica) e comprende tutto: riscaldamento, raffrescamento, ventilazione, illuminazione, ect...
Non è il parametro giusto per analizzare le prestazioni stagionali di un involucro. Per l'analisi servono l'EPHnd e l'EPCnd: gli indici di prestazione termica utile, che trovi sulla Legge 10.. -
.Mi piace moltissimo l'idea di Nilan e del suo aggregato compatto. Che ne pensate? Avete altre idee? Brofer? Viesmann?
Ciao Max,
io ho terminato il cantiere da circa 1 anno. Ho costruito in bioedilizia, con struttura in telaio (come hai intenzione di fare tu), cappotto in sughero, isolante con materassini di canapa-juta e internamente pannelli di argilla (questi servono per dare un po' di massa, che è il problema principale delle case in legno sopratutto a telaio).
Per gli impianti ho fatto ituoi stessi ragionamenti e ho optato per un sistema aria-aria, in particolare per un aggregato compatto. Avevo sentito anche io tecnici Nilan (che devo dire mi han fatto un'ottima impressione) ma la loro soluzione ha i difetti che ti han descritto qui. Inoltre, tra l'aggregato, un condizionatore canalizzato e geotermico i costi erano ben più alti di soluzioni "tradizionali".
Ho quindi optato per l'aggregato compatto di Brofer che ha potenza termica superiore (anche se non è elevatissima, è quindi da verificare con il termotecnico e con i tecnici Brofer che basti nel tuo caso.. la famosa Legge 10!!).
Dopo 1 anno di utilizzo faccio un paio di considerazioni:
- nelle mezze stagioni (o comunque con clima esterno non estremo) la macchina funziona a basso regime (quindi con consumi relativamente bassi, diciamo sotto 1 kW, e non per tutto il giorno) ed il clima interno è ottimo (la definizione migliore è quella di mia madre che era molto scettica mentre costruivo che dopo un paio di volte che veniva a trovarmi ha esclamato "qui dentro sembra sempre primavera")
- in estate, con umidità alta (sono in pianura padana) e temerature alte (>35 gradi) la macchina fatica un po', il compressore rimane ad alti regimi per molte ore al giorno con conseguente consumo elevato.
- in inverno, nelle notti sotto zero la macchina fatica un po' con diversi cicli di defrost
Altra osservazione è circa la distribuzione, che deve essere ben progettata e tarata, nel mio caso ho perso un bel po' di mesi a provare ed aggiustare il tiro, dato che c'erano sono stanze più calde ed altre più fredde.
Ovviamente questa è la mia esperienza e dipende molto anche da zona climatica e dall'involucro (nel mio caso ho già individuato un paio di problemini, come la porta del garage ed il portoncino d'ingresso che fanno ponte termico...)
In generale quindi:
- confort: dopo le giuste tarature e rimanendo sotto alla massima richiesta di potenza termica è ottima
- consum:, in realtà mi sarei aspettato qualcosa in meno, ma non ho valore con il quale confrontarlo, quindi è più a sensazione..
- costo: tra macchina, distribuzione e manodopera il costo è paragonabile ad altri impianti tradizionali... Insomma se pensi a questa soluzione per risparmiare diciamo che è meglio optare per soluzioni più semplici come degli split e VMC puntuali
Tornassi indietro risceglierei questa soluzione? Probabilmente si, ma farei un preventivo ed un'analisi su costi sia di impianto che a regime se si riesce di una vmc + una clima canalizzato.
Altra considerazione, dato che la potenza termica richiesta ecc è tutta sulla carta, almeno un "piano B" lo penserei, a me preoccupava la stagione invernale ed ho predisposto la canna fumaria per un'eventuale stufa a pellet da installare in seguito..
Spero di esserti stato utile.. -
.Mi piace moltissimo l'idea di Nilan e del suo aggregato compatto. Che ne pensate? Avete altre idee? Brofer? Viesmann?
Ciao Max,
io ho terminato il cantiere da circa 1 anno. Ho costruito in bioedilizia, con struttura in telaio (come hai intenzione di fare tu), cappotto in sughero, isolante con materassini di canapa-juta e internamente pannelli di argilla (questi servono per dare un po' di massa, che è il problema principale delle case in legno sopratutto a telaio).
Per gli impianti ho fatto ituoi stessi ragionamenti e ho optato per un sistema aria-aria, in particolare per un aggregato compatto. Avevo sentito anche io tecnici Nilan (che devo dire mi han fatto un'ottima impressione) ma la loro soluzione ha i difetti che ti han descritto qui. Inoltre, tra l'aggregato, un condizionatore canalizzato e geotermico i costi erano ben più alti di soluzioni "tradizionali".
Ho quindi optato per l'aggregato compatto di Brofer che ha potenza termica superiore (anche se non è elevatissima, è quindi da verificare con il termotecnico e con i tecnici Brofer che basti nel tuo caso.. la famosa Legge 10!!).
Dopo 1 anno di utilizzo faccio un paio di considerazioni:
- nelle mezze stagioni (o comunque con clima esterno non estremo) la macchina funziona a basso regime (quindi con consumi relativamente bassi, diciamo sotto 1 kW, e non per tutto il giorno) ed il clima interno è ottimo (la definizione migliore è quella di mia madre che era molto scettica mentre costruivo che dopo un paio di volte che veniva a trovarmi ha esclamato "qui dentro sembra sempre primavera")
- in estate, con umidità alta (sono in pianura padana) e temerature alte (>35 gradi) la macchina fatica un po', il compressore rimane ad alti regimi per molte ore al giorno con conseguente consumo elevato.
- in inverno, nelle notti sotto zero la macchina fatica un po' con diversi cicli di defrost
Altra osservazione è circa la distribuzione, che deve essere ben progettata e tarata, nel mio caso ho perso un bel po' di mesi a provare ed aggiustare il tiro, dato che c'erano sono stanze più calde ed altre più fredde.
Ovviamente questa è la mia esperienza e dipende molto anche da zona climatica e dall'involucro (nel mio caso ho già individuato un paio di problemini, come la porta del garage ed il portoncino d'ingresso che fanno ponte termico...)
In generale quindi:
- confort: dopo le giuste tarature e rimanendo sotto alla massima richiesta di potenza termica è ottima
- consum:, in realtà mi sarei aspettato qualcosa in meno, ma non ho valore con il quale confrontarlo, quindi è più a sensazione..
- costo: tra macchina, distribuzione e manodopera il costo è paragonabile ad altri impianti tradizionali... Insomma se pensi a questa soluzione per risparmiare diciamo che è meglio optare per soluzioni più semplici come degli split e VMC puntuali
Tornassi indietro risceglierei questa soluzione? Probabilmente si, ma farei un preventivo ed un'analisi su costi sia di impianto che a regime se si riesce di una vmc + una clima canalizzato.
Altra considerazione, dato che la potenza termica richiesta ecc è tutta sulla carta, almeno un "piano B" lo penserei, a me preoccupava la stagione invernale ed ho predisposto la canna fumaria per un'eventuale stufa a pellet da installare in seguito..
Spero di esserti stato utile.
La pianura padana non perdona le pompa di calore (aria/aria o aria/acqua che siano).
Inverni umidi con inevitabile brinamento dell'evaporatore (esterno o interno che sia). Estati umide e con il rinnovo d'aria (fatto da una VMC separata o integrata) c'è un grosso carico latente da smaltire (umidità). Anche un impianto radiante avrebbe i suoi bei carichi di lavoro (soprattutto il deumidificatore).
E' importante, per la fase estiva, che si valuti il carico latente introdotto dalla ventilazione meccanica. Io suggerisco sempre di ridurre al minimo indispensabile il rinnovo aria in tali fasi. Meno ricambio, meno umidità introduco, meno consumo e ho maggior potenza disponibile per i carichi sensibili interni (trasmissioni).
P.S. Per mera curiosità: mi sembri un utente attente. La macchina effettua i recuperi termici estivi (acqua calda gratis per intenderci)? e quelli invernali (riscaldamento + produzione acqua calda)? Se si con che frequenza e soprattutto ti permette di evitare che la macchina si dedichi alla sola produzione di acqua calda? So che molto dipende dal volume di prelievo nel breve periodo, ma sono curioso di quanto la teoria si manifesti nella pratica.. -
.La pianura padana non perdona le pompa di calore (aria/aria o aria/acqua che siano).
Inverni umidi con inevitabile brinamento dell'evaporatore (esterno o interno che sia). Estati umide e con il rinnovo d'aria (fatto da una VMC separata o integrata) c'è un grosso carico latente da smaltire (umidità). Anche un impianto radiante avrebbe i suoi bei carichi di lavoro (soprattutto il deumidificatore).
E' importante, per la fase estiva, che si valuti il carico latente introdotto dalla ventilazione meccanica. Io suggerisco sempre di ridurre al minimo indispensabile il rinnovo aria in tali fasi. Meno ricambio, meno umidità introduco, meno consumo e ho maggior potenza disponibile per i carichi sensibili interni (trasmissioni).
P.S. Per mera curiosità: mi sembri un utente attente. La macchina effettua i recuperi termici estivi (acqua calda gratis per intenderci)? e quelli invernali (riscaldamento + produzione acqua calda)? Se si con che frequenza e soprattutto ti permette di evitare che la macchina si dedichi alla sola produzione di acqua calda? So che molto dipende dal volume di prelievo nel breve periodo, ma sono curioso di quanto la teoria si manifesti nella pratica.
Ciao PID,
Non sono sicuramente esperto come te su questi temi, ma un po' ho cercato di studiare, anche grazie a questo forum e spesso ai tuoi post!
In effetti mi ero dimenticato di dire qualcosa circa l'ACS. Per quanto riguarda l'estate la pompa di calore parte quasi mai (diciamo meno di 1 vlta a settimana nel mio caso) e la temperatura dell'accumulo è solitamente superiore al setpoint impostato (50 gradi). QUeso sicuramente è un ottimo punto a favore dell'aggregato.
In inverno invece 2/3 volte al giorno la ventilazione/climatizzazione si blocca per utilizzare la pompa di calore per riscaldare l'acqua. Ma ovviamente il numero di volte dipende da quanta acqua calda si comsuma. Non mi sembra comunque che in inverno ci siano recuperi di calore a favore dell'accumulo (o se ci sono sono minimi).
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.Ciao PID,
Non sono sicuramente esperto come te su questi temi, ma un po' ho cercato di studiare, anche grazie a questo forum e spesso ai tuoi post!
In effetti mi ero dimenticato di dire qualcosa circa l'ACS. Per quanto riguarda l'estate la pompa di calore parte quasi mai (diciamo meno di 1 vlta a settimana nel mio caso) e la temperatura dell'accumulo è solitamente superiore al setpoint impostato (50 gradi). QUeso sicuramente è un ottimo punto a favore dell'aggregato.
In inverno invece 2/3 volte al giorno la ventilazione/climatizzazione si blocca per utilizzare la pompa di calore per riscaldare l'acqua. Ma ovviamente il numero di volte dipende da quanta acqua calda si comsuma. Non mi sembra comunque che in inverno ci siano recuperi di calore a favore dell'accumulo (o se ci sono sono minimi).
Quello dell'inverno non è un recupero, non è gratuito. Semplicemente la macchina riesce, mentre riscalda, a produrre un po' di acqua calda sanitaria. Lo si nota se le condizioni lo permettono e se non ci sono prelievi. Tieni conto che la parte bassa è la più fredda ed il dessurriscaldamento fornisce pochi watt. Quanto meno compensa le perdite dell'accumulo ed i piccolo prelievi. Ogni tanto prova a controllare la la il circolatore è funzionante.. -
.
Innanzitutto grazie ad entrambi.
Rispondo prima sul tema EPHnd EPCnd. Sulla legge 10 trovo due valori per Edificio Reale ed Edificio di riferimento.
EPHnd : Ed.Reale 44,54 Ed.rif 53,56
EPCnd : Ed.Reale 13,77 Ed.rif 18,79
EPgl : Ed.Reale 69,57 Ed.rif 139,58
Per quanto riguarda la localizzazione geografica sono in pianura padana anche io, umidità altissima in inverno, in estate (e nelle mezze stagioni!)
Per quanto riguarda la proposta di Nilan è il Compact P/S + Climatizzatore canalizzato (e pretemperamento con la serpentina sotto la platea di fondazione) (adesso mi leggo anche l'altra discussione che mi hai segnalato).
Da quello che ho capito il pretemperamento serve per utilizzare sempre la macchina principale (consumi 350W) che produrrebbe quella "poca energia" che descrivi anche tu e che dovrebbe bastare. Ed il clima canalizzato invece parte solo quando è necessario. Senza pretemperamento secondo me quella macchina esterna partirebbe molto di più e li i costi si alzerebbero notevolmente. (la macchina è da 1.7kW).
Onestamente non sono un fan delle aziende estere, anche perchè poi so che i problemi veri riguardano l'assistenza che è la parte più delicata (al di la della funzionalità). Mi sto documentando su varie ipotesi e vorrei trovare il giusto compromesso non solo di qualità/tipologia ma anche di costo.
Nilan la conosco perchè nella mia città conosco un paio di nuove abitazioni che l'hanno installato quindi me ne hanno parlato (ed al Klimahouse ho conosciuto i professionisti che lo distribuiscono in Italia e comunque come dici tu mi sono sembrate veramente persone per bene).
Anche il tema dei recuperi termici è molto interessante infatti era una tematica molto delicata da affrontare.
Ma una domanda sorge spontanea. Nilan abbiamo detto che ha questa soluzione a tutt'aria distrubuita. Brofer ha un'unica macchina monoblocco. Ma l'alternativa per soddisfare le 4 richieste: Caldo, Freddo, VMC e ACS quale sarebbe in caso? Pompa di calore acqua-aria per caldo/freddo, pompa di calore per ACS e VMC puntuale?
Inoltre ho un dubbio (uno dei tanti!), ma con riscaldamento/raffrescamento aria-aria avrò dei termostati in tutte le camere?
Scusate le mille domande, però mi state davvero aiutando.. -
.Innanzitutto grazie ad entrambi.
Rispondo prima sul tema EPHnd EPCnd. Sulla legge 10 trovo due valori per Edificio Reale ed Edificio di riferimento.
EPHnd : Ed.Reale 44,54 Ed.rif 53,56
EPCnd : Ed.Reale 13,77 Ed.rif 18,79
EPgl : Ed.Reale 69,57 Ed.rif 139,58
Per quanto riguarda la localizzazione geografica sono in pianura padana anche io, umidità altissima in inverno, in estate (e nelle mezze stagioni!)
Per quanto riguarda la proposta di Nilan è il Compact P/S + Climatizzatore canalizzato (e pretemperamento con la serpentina sotto la platea di fondazione) (adesso mi leggo anche l'altra discussione che mi hai segnalato).
Da quello che ho capito il pretemperamento serve per utilizzare sempre la macchina principale (consumi 350W) che produrrebbe quella "poca energia" che descrivi anche tu e che dovrebbe bastare. Ed il clima canalizzato invece parte solo quando è necessario. Senza pretemperamento secondo me quella macchina esterna partirebbe molto di più e li i costi si alzerebbero notevolmente. (la macchina è da 1.7kW).
Onestamente non sono un fan delle aziende estere, anche perchè poi so che i problemi veri riguardano l'assistenza che è la parte più delicata (al di la della funzionalità). Mi sto documentando su varie ipotesi e vorrei trovare il giusto compromesso non solo di qualità/tipologia ma anche di costo.
Nilan la conosco perchè nella mia città conosco un paio di nuove abitazioni che l'hanno installato quindi me ne hanno parlato (ed al Klimahouse ho conosciuto i professionisti che lo distribuiscono in Italia e comunque come dici tu mi sono sembrate veramente persone per bene).
Anche il tema dei recuperi termici è molto interessante infatti era una tematica molto delicata da affrontare.
Ma una domanda sorge spontanea. Nilan abbiamo detto che ha questa soluzione a tutt'aria distrubuita. Brofer ha un'unica macchina monoblocco. Ma l'alternativa per soddisfare le 4 richieste: Caldo, Freddo, VMC e ACS quale sarebbe in caso? Pompa di calore acqua-aria per caldo/freddo, pompa di calore per ACS e VMC puntuale?
Inoltre ho un dubbio (uno dei tanti!), ma con riscaldamento/raffrescamento aria-aria avrò dei termostati in tutte le camere?
Scusate le mille domande, però mi state davvero aiutando.
I valori di riferimento sono i limiti legislativi.
Servono anche: temperatura di progetto, gradi giorno e superfice netta climatizzata.
Nuova costruzione - Classe A4 - Scelta impianti Aria Aria |
