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anche io intendevo impianto a pavimento, se al nord in zona climatica E in una classe A lavora poco ti lascio pensare.
aumentare sfasamento intendo aumentare lo spessore delle pareti come ha detto cosmic, massa....
se aumenti come ha detto cosmic d'inverno non devi scaldare, raffrescare dovrai sempre farlo perchè non conviene la passività estiva (a meno di non costruire dentro alla collina
)
la vmc garantisce il ricambio se accesa, un milione di finestre garantiscono il ricambio se vengono aperte
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cosmic.
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Nello, ma quanto ti costerà finita questa casa? 
... vale davvero la pena spendere tutti questi soldi per complicarsi la vita nella climatizzazione estiva con lo scopo di risparmiare sulla gestione degli impianti per il riscaldamento invernale che con un involucro simile non utilizzerai mai... è vero che la climatizzazione estiva con fotovoltaico è free ma di notte consuma comunque e i costi di manutenzione saranno importanti su un impianto che funzionerà a manetta da aprile a settembre... nella tua zona climatica un poroton da 25 con un cappotto di EPS da 10cm ti porta in classe A alla metà del costo che stai preventivando... probabilmente i soldi non sono per te un problema... ma la vita è breve... goditela invece di ingrassare gli altri...
PS Se proprio intendi costruirti questa "camera iperbarica" scordati sistemi tradizionali tipo pavimento radiante (inutile d'inverno e difficilmente gestibile per il raffrescamento estivo) ed ascolta Amico... TUTT' ARIA!.... -
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cioè cosmic...prima gli consigli di aumentare massa ed usare altri e maggiori isolanti e poi gli chiedi questo? CITAZIONEda aprile a settembre
....io son convinto che oggi, aprile, non fosse così caldo da morire....sempre ad esagerare....che poi , credi di dover far quanto fresco per combattere il caldo, di solito i test di isolamento li fanno con il blocco di ghiaccio dentro un involucro isolato....da li a dire giorno e notte, io posso dire che senza tetto ventilato ed isolato con xps, con molti vetri e senza stratigrafie come quelle prospettate non dovrò farlo e non l'ho dovuto fare nei test, vero che è tutt'altra zona ma....e non ho eolico che soffia anche di notte.
siccome dici di non ingrassare gli altri facendo questa cosa e poi metti un ps dicendo di farla ed ascoltare me bhè.....non vorrei che il tuo PS fosse ironicamente una figuraccia, nello mi aveva contattato prima di aprire la discussione, lo può confermare, e alla frase "sarebbe interessante poter montare la uta" gli ho risposto che si dedichi a discutere l'involucro nella discussione, lo può confermare......
Ti è scappato che ho parlato di impianti radianti che lavorano poche ore riguardo al il tuo consiglio di cambiare ed aumentare massa ed isolanti , seguendo il tuo ultimo invece han più senso ma ovviamente il loro costo sarà da mettere in conto....come se gli idraulici invece regalassero
Se volevo ciucciarmi un "cliente" l'ultima cosa era far chiedere vita morte e miracoli sulle varie possibilità su questo forum dove, oramai, io mi muovo solo per business.....la vita è breve, state sereni
Come avrai visto le valutazioni da fare sono molte come anche il risultato, poi se tu già sai che in zona sua le imprese si fan pagare il giusto e lavorano bene fagli i nomi
forse, non lo so, nello ha bisogno anche di tempi certi visto che non è solo una casa ma anche uno spazio espositivo dei prodotti che penso produca nei suoi terreni, il tradizionale non da pari garanzie nemmeno qui....e se il tempo è denaro perchè la vita è breve nemmeno un cantiere lento non è il migliore augurio
vediamo se nello motiva la scelta del legno rispetto a queste cose prima..... -
Nello Campa.
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Grazie ancora a tutti per i consigli.
Purtroppo,come accennato,l'involucro prefabbricato mi da maggiori garanzie sia sul risultato,che sui tempi certi,che sulla salute,la cui qualita' e' inversamente proporzionale alle incaxxature che quoto 40a 1 mi prenderei con le ditte delle mie parti.
Non ho un budget illimitato,e quando ho startato sapevo che 400 mq sarebbero costati di piu' di 100.. .
Nonostante cio' ho molto rispetto per il denaro,per questo motivo vorrei affiancare un involucro efficente ad un impianto ben progettato,sapendo che spendere bene ora mi permettera' di spendere meno dopo,oltre a darmi un valore intrinseco maggiore del bene stesso.
Ovviamente quel che sto facendo adesso,a 35 anni,non lo rifaro' piu',quindi se possibile vorrei farlo nel migliore dei modi.
Il fabbricato e' una delle componenti di un progetto aziendale in start up,e credo che la biosostenibilita' e le innovazioni costruttive potranno un giorno giovare anche in fase di presentazione dell'azienda.
Non vorrei essere frainteso,credo in quello che faccio e sono fatto nello stesso modo nelle cose di tutti i giorni,e se in un prossimo futuro il mio approccio potra' essere parte della pubblicizzazione di prodotti alimentari che venderemo.. meglio cosi'.
L'impianto radiante per riscaldamento e' un investimento sul rapporto di coppia,se non lo predispongo rimango da solo..
Prendo atto comunque che non servira' granche' scaldare casa,mentre dovro' curare maggiormente il raffrescamento.
Sia la mia compagna che me siamo purtroppo intolleranti all'aria condizionata,speravo di raffrescare in un altro modo ma mi pare di capire che e' cosa complessa.. Usare il radiante per raffrescamento e VMC con deumidificatore con batteria non e' fattibile..?
E' vero,avevo contattato in mp Amicodelgjat per la Uta e mi ha "spedito" qua a farmi le ossa sull'involucro,teoricamente Martedi' avrei appuntamento per accettare e firmare il contratto di appalto,ma sono piuttosto incline a rimandare di qualche altro giorno la cosa,anche perche' effettivamente, se riuscissi ad avere un preventivo che mi garantisse classe A con un risparmio di soldi concreto e marginale allungamento dei tempi,lo prenderei seriamente in considerazione,o quantomeno potrei trattare con l'attuale referente con piu' agilita'.
Mi faccio girare le specifiche dell' involucro in legno massiccio con relative differenze prezzo e le posto qua..
PS Se qualcuno della ditta con la quale dovrei costruire leggesse sto forum(cosa probabile)... grufatevi in tasca perche' se non calate un po' con quel preventivo,mi faccio dare davvero qualche dritta da cosmic su ditte in zona che sanno il fatto loro e vado di mattone!
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dondavi.
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Se sai poco di involucri aspetta a firmare. Sul tetto devi mettere massa, tanta massa e ventilazione. Per il radiante con tutti quei metri prendi un granchio. Fai pure baruffa con lei poi farete pace (attento che si fa presto a diventare tre). Se devi metter li 4-500 k€ devi sapere quel che fai. In quella zona dovrai raffrescare e devi prevedere facciata ventilata per smaltire calore estivo. . -
dondavi.
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se prendi un paio di settimane e poi vai amanetta non ci metterai tanto a costruire. . -
cosmic.
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La massa aiuta, ma il problema di questi involucri in zone umide è l'ermeticità, per assurdo (come ho già scritto più volte), ho avuto la fortuna di visitare in un giorno estivo straordinariamente umido per la val Pusteria, le case modello di Rubner e nella classe B Falzes (leggero telaio con lana di roccia e 5cm di sughero per un totale di circa 25cm) si stava benone mentre nella Flora A+ (più pesante parete massiccia e rivestimento interno in fibra di legno per circa 36cm) sembrava di essere in una sauna. Classe B senza ventilazione e classe A+ con una VMC credo non funzionante o comunque insufficiente a gestire la situazione.siccome dici di non ingrassare gli altri facendo questa cosa e poi metti un ps dicendo di farla ed ascoltare me bhè.....non vorrei che il tuo PS fosse ironicamente una figuraccia, nello mi aveva contattato prima di aprire la discussione, lo può confermare, e alla frase "sarebbe interessante poter montare la uta" gli ho risposto che si dedichi a discutere l'involucro nella discussione, lo può confermare......
Ti è scappato che ho parlato di impianti radianti che lavorano poche ore riguardo al il tuo consiglio di cambiare ed aumentare massa ed isolanti , seguendo il tuo ultimo invece han più senso ma ovviamente il loro costo sarà da mettere in conto....come se gli idraulici invece regalassero
Se volevo ciucciarmi un "cliente" l'ultima cosa era far chiedere vita morte e miracoli sulle varie possibilità su questo forum dove, oramai, io mi muovo solo per business.....la vita è breve, state sereni
Non volevo essere ironico, come il forum insegna, quando si è spinti dall'entusiasmo si tende a seguire le proprie idee non ascoltando potenziali buoni consigli... "A ME PIACE COSÌ!"... io non farei mai una parete da 44cm in legno adatta al passo del Brennero, in Maremma...
Riguardo agli impianti non ero ironico neanche quando ho scritto "ascolta Amico... TUTT'ARIA!"... una UTA come quella che stai realizzando sarebbe la soluzione migliore per Nello, al costo più basso di qualsiasi altro impianto atto a gestire quell'involucro in quel contesto climatico... "l'ingrassare gli altri" era rivolto ai costruttori di case prefabbricate che hanno prezzi sproporzionati considerando la minore manodopera del sistema costruttivo... quantomeno oggi propongono pareti degne del loro costo... io mi ritengo fortunato di aver avuto intoppi nella realizzazione di casa mia perché nel 2007 stavo per comprare una casa di cartone ad un prezzo stratosferico (complice il picco della bolla immobiliare del periodo scoppiata poco dopo)... all'epoca le super case "ecosostenibili" avevano pareti a telaio con una ventina di centimetri di lana di roccia e 5cm di cappotto in EPS ...Come avrai visto le valutazioni da fare sono molte come anche il risultato, poi se tu già sai che in zona sua le imprese si fan pagare il giusto e lavorano bene fagli i nomi
forse, non lo so, nello ha bisogno anche di tempi certi visto che non è solo una casa ma anche uno spazio espositivo dei prodotti che penso produca nei suoi terreni, il tradizionale non da pari garanzie nemmeno qui....e se il tempo è denaro perchè la vita è breve nemmeno un cantiere lento non è il migliore augurio
Nello, io abito in Trentino, come potrei consigliarti una ditta della tua zona
... io faccio l'autista di autobus, quello che so o penso di sapere l'ho imparato qui sul forum grazie anche ad Amico... secondo me dovresti trovare un buon capace e disinteressato tecnico che ti segua... infine, è un po' un mito da sfatare: "Flash prefabbricato VS mattone lumacone"... certo la realizzazione dell'involucro grezzo può far risparmiare quei 20 30 giorni di tempo su una struttura residenziale medio piccola... ma poi per il resto, i tempi, a parità di capacità e professionalità delle imprese, si equivalgono...
Edited by cosmic - 20/4/2015, 09:55. -
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Visata la tua zona, il tuo budget e l'idea che la struttura rappresenti anche quell'innovazione e qualità che può servire come vetrina, io in primis mi prenderei tutto il tempo che mi serve per decidere!
E quando dico tutto, intendo TUTTO, ovvero quando firmi non dovrai aver dubbi su NESSUN aspetto costruttivo!
L'investimento sarà importante e le ditte che fanno questo lavoro posso attendere anche 2 mesi fuori dalla tua porta con tutto il necessario a chiarire tutte le tue idee, se una di queste ditte ti mette fretta, specilalmente visto il tipo di investimento, io di mio dubiterei! Dubiterei che in primis chi ho davanti sia un venditore che vuol vendere, non un consulente che vuol farti fare la cosa giusta!
Il prefabbricato è vero che ti garantisce una certa accuratezza costruttiva, ma questa sarà allineata a quello che tu hai sottoscritto, se hai sottoscritto il prodotto errato, quello sarà eseguito perfettamente errato come tu hai sottoscritto... quindi... prenditi tutto il tuo tempo e usa il forum per quello che può servirti.
A far un depliant fatto benissimo basta un grafico, poi prendi un bravo pubblicitario e lo fai lavorare col grafico, un paio di corsi di quelli "alfa alfa alfa" di motivazione dei venditori e ad una prima chiacchierata ti sembrerà di comprare oro al prezzo del ferro... questo non per sparar merda sul prefabbricato, ma per farti riflettere adesso, perchè poi, potrai solo rassegnarti
Sull'impiantistica, anche per me, tutt'aria! Sarebbe anche un motivo di lustro per la tua realizzazione visto che in zona di sicuro non ne saranno fatte.
Quando si dice tutt'aria, non si intende condizionatori! Quando dici che vi da fastidio il raffrescamento ad aria io vorrei farti notare che paragonare uno split da 500 euro ad un impianto ad aria canalizzato, fatto sulla base di un progetto, con un valore di 10000 euro equivale a dire che correre in macchina è più comodo che in scooter perchè in scooter l'aria sul viso da fastidio... si parla di cose SERIE!
Senza andare verso il progetto per me molto valido di amico, esempi commerciali ce ne sono parecchi, nilan, mydatech... se vuoi il depliant da vedere e metter in "bacheca"
Il riscaldamento va bene per scaldare, per raffreddare fa schifo, fa aumentare in maniera esponenziale l'umidità relativa in ambiente, ti sembra di star in una cantina interrata... se poi lo lavi, non si asciuga praticamente mai, e quindi devi per forza abbinarci una buona dose di deumidificazione, a sto punto, spendi i soldi in un ottimo sistema di deumidificazione e trattamento aria e sei a posto.
Tra l'altro, se l'impianto ad aria è fatto bene, non devi accorgerti che è ad aria!. -
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cosmic, io quella storia della rubner ancora non l'ho chiara....se gli impianti necessari sulla classe A erano spenti o accesi all'ultimo (niente freecooling notturno e forse pomeridiano vista la gola dove sono le case) per forza che era una sauna. i miei vicini con una classe B rubner eccome han caldo e tengono aperte le finestre tutte le notti, io senza ventilazione e regolazione dei raffstore, aperti tutto il giorno, non ho quel caldo....poi magari la classe A rubner è più tirata della mia magari.
ok, non volevi essere ironico....è che non ho detto fai tutto ad aria e quindi il consiglio "ascolta Amico e fai tutto ad aria" non calzava...vabbè dai
concordo con suche, startup o non startup meglio fare tutte le valutazioni del caso, aspettare qualche giorno e ripetere tutto per non aver fatto errori....e poi firmare....
Per quanto riguarda che un sistema vada fatto secondo progetto e che questo sia una cosa seria sottoscrivo in pieno, su certi aspetti preferisco non schierarmi per evitare di dar fiato ai soliti noti ma dico che però a differenza dai prodotti commerciali anche citati l'idea sviluppata, assieme a molti del forum che hanno portato testimonianze ed idee, sta anche nel fatto che la distribuzione non è fatta con pezzi standard da catalogo e dunque più facilmente si avvicina alla soluzione migliore.. -
cosmic.
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ok, non volevi essere ironico....è che non ho detto fai tutto ad aria e quindi il consiglio "ascolta Amico e fai tutto ad aria" non calzava...vabbè dai
Non lo avevi detto, ma ormai anche il tuo cane nell'avatar sembra faccia " bau aria! bau aria!" ... scherzi a parte, per chi frequenta il forum e ha appreso certi concetti, con un involucro come quello che vuole fare Nello in quella zona climatica... l'unica soluzione è una UTA...
Il messaggio che volevo comunque dare come provocazione ma anche come mia personale convinzione è che forse in generale, in edilizia, si sta superando il limite del troppo isolamento che se da una parte riduce a zero i costi di riscaldamento invernale, dall'altra, soprattutto considerando il nostro clima mediterraneo crea la necessità di una climatizzazione estiva che prima, a parte le zone più a sud, non esisteva... il mio obbiettivo personale è si essere isolato in inverno, ma in estate, quando fuori la T è di 25 30 gradi nessun impianto deve essere necessario per mantenere comfort.... -
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basterebbe controllare le medie e le temperature massime della zona per capire se si riesce a non avere caldo senza impianti....se l'escursione notturna non è elevata la vedo dura....anche la massa cede...la parete di bergo è come quella che hai detto tu e d'estate il caldo lo devi regolare.....
io vedo che a metter vicino involucro+impianti tradizionali il costo è maggiore di involucro tirato ed impianto aria...però son calcoli su costi dei materiali, non sempre le ditte si accontentano e rincarano solo perchè vedono nella richiesta un capriccio.. -
dondavi.
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anche il tipo di costruzione incide: se hai sporti di un metro o non hai niente cambia eccome ad es, e così tutto il resto.
tetto ventilato o no, materiali, isolamento a terra ecc, non è questione di legno o poroton a mi avviso, poi se c'è massa meglio, anzi è necessaria.
e cmq se è vero che la casa rubner aveva il cappotto inetno in fibra o comunque controparete in cartongesso è evidente che come entri in 30 persone dopo poco avrai caldo, ma anche in inverno.... -
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più che sporto di un metro dipende dal rapporto tra lo sporto e l'altezza della casa, con un metro di sporto su una casa di due piani basta usare sketchup e vedere le differenze ma la facciata (esto o ovest)credo che guadagni un'ora di ombra che su una giornata estiva comunque non è molto.
io ho sporto 0, i miei vicini hanno sporto 1,3 metri, loro han le finestre aperte ed io no...
vorrà dire che andrò alla rubner appena ho la macchina
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Nello Campa.
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CITAZIONESe sai poco di involucri aspetta a firmare. Sul tetto devi mettere massa, tanta massa e ventilazione. Per il radiante con tutti quei metri prendi un granchio. Fai pure baruffa con lei poi farete pace (attento che si fa presto a diventare tre). Se devi metter li 4-500 k€ devi sapere quel che fai. In quella zona dovrai raffrescare e devi prevedere facciata ventilata per smaltire calore estivo.
Innanzitutto vi sono davvero grato per quello ch state facendo(quoto il primo mess dove mi si consiglia di temporeggiare,grazie anche a suche e tutti gli altri che mi hanno consigliato di prender tempo),ho disdetto l'appuntamento di domani per avere piu' tempo per fare valutazioni,considerando quanto siete fin'ora stati disponibili ed il vostro livello di competenza,non ho dubbi che questo sia il primo consiglio da seguire,propedeutco per poi seguire quelli che verranno..
grazie davvero
Ricapitolando: fibra di legno nel tetto al posto della lana di roccia prevista,ma non ho capito se per il resto il tetto cosi' come prefigurato puo' essere adatto alla stagione calda.
Aria aria aria... Ok ma mi spiegate un po' mglio cosa significa? Stiamo dicendo che potrei non prevedere affatto radiante a pavimento,quindi nessuna pdc aria acqua,e valutare riscaldamento/raffrescamento centralizzato+VMC con immissione aria deumidificata in estate mediante batteria?
Con un buon sistema di questo tipo non risolverei il problema sauna di cui mi accennava cosmic?
La facciata ventilata credo sia un'opzione che posso chiedere di valutare..
Chiedo scusa se sono approssimativo o sbaglio terminologia,ma sono davvero poco competente,perquanto ascolto di buon grado e cerco di imparare alla svelta..
Ci tengo a ripetere che mi sarebbe piaciuto poter valutare sistemi tradizionali,ma non augurerei al mio peggior nemico di dover trovare qua da me una ditta seria e competente per costruzioni a basso consumo energetico o con le caratteristiche che vorrei avesse la mia,credetemi ragazzi e' cosa non praticabile,purtroppo... -
dondavi.
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non è praticabile neanche nel resto d'italia quindi vai sereno.
il sistema ad aria è una VMC che scalda e raffredda e deumidifica oltre che fare ricambio:
attenzione però, non è una passeggiata, anzi, c'è bisogno di persone competenti.
normalemente per ricambio la VMC lavora a 0.5volumi/ora, in sostanza se il tuo involucro è di 1000mc la macchina si occupa di muovere 500mc ed è tutta aria che viene da fuori.
in caso di trattamento aria considera che per la stessa abitazione di 1000mc la quota di ricambio resta la stessa cioè 500mc in più avrai una quota di ricircolo (che va in base alla quantità di energia necessaria a trattare la situazione ma poniamo altri 500mc) che è aria che viene pescata in casa e ributtata in casa ma dopo esser passata dentro alla macchina e quindi scaldata o raffreddata e deumidificata.
problema n°2 è la gestione delle temperature: mentre con sistema a pavimento in linea teorica (in linea pratica con quel involucro a mio avviso avresti alcuni problemi) saresti in grado di avere in ogni stanza la t desiderata, con un sistema ad aria questo è più difficile, perchè tratti tutta l'aria alla stessa temperatura e poi al limite bisognerà andare a istallare serrande che chiudono il flusso e quindi anche il ricambio e tutto si complica.
niente paura però, perchè in una casaclima come quella che vai a fare solitamente la temperatura è uguale in tutte le stanze e il problema è già risolto ma occhio alla faccenda insomma.
quindi occorre studiare bene il discorso senza scartare altri sistemi tipo ventilconvettori moderni o altro, anche se l'ottimale è un sistema unico di uta
l'impianto quindi risulta divrso, di dimensioni maggiori e costi diversi, oltre che di più complessa progettazione e gestione:.
realizzazione fabbricato in bioedilizia classe gold/A |
