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veturifamily.
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Salve a tutti, passato questo lungo inverno e analizzate le spese totali dovute al riscaldamento domestico, mi sono deciso a cambiare le modalità di generazione del calore. Ho trovato questo forum mentre cercavo informazioni su impianti geotermici, una soluzione che sto seriamente pensando di realizzare; ho chiaramente dei dubbi e spero possiate aiutarmi a limarne qualcuno.
Ho una casa di 200 mq circa, su tre livelli, ognuno dei quali ha caratteristiche ben diverse: due sono in muratura, e tra questi uno è parzialmente interrato. Il piano superiore è un prefabbricato in legno di provenienza russa, una tipologia di costruzione non particolarmente diffusa in Italia sulla quale non ho trovato molte informazioni. Chiaramente la casa l'ho comprata già bella e finita nel 1989, mentre la sua costruzione risale a qualche anno prima. Sono in provincia di Roma, zona climatica D, a 650m slm. L'impianto installato a suo tempo, che tutt'ora utilizzo, è alimentato da una caldaia a gasolio, Fancoil per tutta la casa oltre a 4 termosifoni ( piccoli, tipici da bagno). Per l’ACS ho 3 scaldabagno elettrici, ma ne tengo acceso solo 1 tutto il giorno e gli altri all’occorrenza. Mi hanno consigliato il geotermico perché ho un grande giardino intorno, circa 8.000 mq, e dunque potrei sfruttare la possibilità di sonde orizzontali anziché verticali, con un risparmio sulla perforazione.
È venuta una ditta a fermi visita; il tecnico responsabile mi ha consigliato, appunto, un impianto a sonde orizzontali, 2 trincee di 100 metri ciascuna, ad una profondità di 180 cm,
mantenimento dei fancoil esistenti e installazione di nuovi al posto dei 4 termosifoni,
una PDC terra-acqua “Clivet Gaia Acqua mod.61 con potenza termica B0 W 35 pari a 12,4 Kw, gas circolante tipo R 410, mandata massima 55° e un assorbimento di corrente elettrica di 2,9 Kw,
un bollitore da 200 litri con scambiatore per ACS inserito nella PDC.
Preventivo di 20.000€+iva circa, esclusi i fancoil e scavi ( ma comprensivo di perizia tecnica di esperto indicato dalla ditta stessa. Potrei avvalermi di una perizia indipendente, ma non conosco nessuno nella mia zona che faccia questo tipo di valutazioni.)
Quello che vorrei capire è se innanzitutto l’impianto così pensato mi scalda casa; poi se il risparmio effettivamente generato ammortizza in qualche anno l’investimento oppure no. Sta di fatto che non voglio più tenere la caldaia a gasolio e relativa cisterna che chiaramente lascia qualche perplessità sulla sicurezza, oltre ad una completa inefficienza economica.
Spero possiate aiutarmi a fugare ogni dilemma.
Cordiali Saluti, GV
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cominciamo da un paio di dati, relativi alle modalità di utilizzo del riscaldamento.
quanto hai consumato di gasolio ogni anno ? quanti ambiente hai riscaldato ? a che temperatura ?
ad occhio e croce la tua casa è un colabrodo, visto l'anno di fabbricazione, ma attendiamo numeri.. -
veturifamily.
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Ciao e grazie dell'interessamento. Sono un po' distratto su questo genere di cose e questo è il motivo per cui ho deciso solo ora di cambiare. Consumo circa 1.500-1.800 litri l'anno di gasolio; quest'anno, causa ricche nevicate, abbiamo superato i 2.000 litri.
La temperatura media non te la so dire, perché i termostati di casa sono datati, ma ad occhio e croce direi sui 20-22 gradi il piano terra, e qualche grado in più quello in legno. Il piano parzialmente interrato fa discorso a sé, visto che non lo viviamo quasi per niente e quindi viene scaldato solo la mattina.
ah... scusa.. aggiungo: piano terra, 4 ambienti; piano superiore in legno, 6 ambienti ( i corridoi non contano vero?!), per quanto riguarda il parzialmente interrato, sono 2 ambienti.. -
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2.000 litri di gasolio erogano 20.000 kwh termici e costano 3.000 euro.
solita questione, l'involucro disperde troppo, dovresti agire sull'isolamento, anche approfittando del 55% di detrazione. sono i soldi meglio spesi, ma ne servono parecchi, e non sempre ci sono.
ragionamo in termini di budget limitato, situazione molto diffusa, specie in questi periodi.
sei in zona D, servirebbero i gradi giorno o per lo meno la località. ad ogni modo, nel tuo caso potrebbe essere conveniente installare una pdc aria-acqua ad alta temperatura, tipo Daikin Altherma HT, con cui alimentare i fancoil ed i radiatori (conservali in bagno, sono più confortevoli dei fancoil) e anche un bollitore acs.
con un investimento nell'intorno dei 10.000-15.000 euro potresti contare su un costo annuo di riscaldamento indicativo di 1.500-1.800 euro. considerato pure il 55% per la sostituzione del generatore rientreresti molto presto dall'investimento.
fornire 20.000 kwh con geotermia orizzontale è costoso e rischioso, se non dimensioni corrrettamente il campo rischi di esaurirlo prima del tempo. campo che deve essere il meno ombreggiato possibile, visto che deve ricaricarsi di energia. scavare 180 cm per posizionare 200-400 mt di sonde costa parecchio. forse basterebbero 100 cm di profondità.. -
veturifamily.
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non credo di seguire il ragionamento.
Il nodo della questione non può essere il budget. alto o basso che sia, se devo spendere 50.000€ e ammortizzarli in 10 anni con i risparmi che ottengo dalla tecnologia, ha senso; se devo investire 10.000€ e poi spendere il doppio di corrente elettrica ogni anno, allora non capisco che investimento sarebbe?
Il sistema terra/acqua mi lascia perplesso perché se poi non scalda, ho speso inutilmente troppi soldi. Ma sui consumi elettrici, mi garantiscono costi bassi, grazie all'istallazione del secondo contatore che porterebbe le spese elettriche annue a 700€ circa, il che è un buon compromesso. Chiaramente anche in questo caso vale il discorso della detrazione del 55% sulla PDC t/h2o
ho trovato anche questa informazione:
Clima
Gradi Giorno-----------------2.034
Zona Climatica (a)---------- D. -
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ho fatto due ipotesi, scegliendo di ragionare sulla peggiore, ovvero la mancanza di soldi.
ma se ne hai, di soldi intendo, 20 cm di cappotto su pareti e tetto, rifai tutti i serramenti, vetro basso emissivo e telaio a taglio termico, porti la casa in classe B o meglio ancora in classe A. a quel punto non serve neanche che cambi l'impianto di riscaldamento e distribuzione, con 500 euro all'anno ti riscaldi e vivi bene.
se dici quanto puoi e vuoi spendere è molto più facile !
comunque, ricordati, i soldi meglio spesi sono quelli dell'involucro, ovvero l'isolamento.. -
nordico8.
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Magiop, la HPSU funziona solo in riscaldamento. Andare oltre i 55 °C con le PDC è una follia.
Per veturifamily, nel tuo caso con temperatura di mandata di 50°C avrai un COP pari a 2.5/3.0. In pratica è lo stesso che avresti con una macchina aria/acqua; tale macchina risulta meno impegnativa come investimento iniziale.
Oltre alla Rotex HPSU (daikin alta temperatura) puoi valutare la Mitsubishi electric Zubadan, una macchina reversibile caldo e freddo con ampio range di funzionamento e con un costo molto più basso.
Se però effettivamente disponi di cifre dai 30.000 euri in su, il miglior investimento è l'isolamento dello stabile. Ti consiglio di iniziare a contattare un termotecnico specializzato in questo tipi di interventi e cercare la soluzione con il miglior rapporto costo/benefici. Tieni in considerazione che di soluzione per isolare ce ne sono parecchie, quindi valuta attentamente.
Ciao. -
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concordo sull'involucro, visto che a quanto pare sembra tu abbia possibilità di spendere punta sull'isolamento. Non farti infinocchiare dai bravi commerciali .... come detto ti han proposto delle soluzioni rischiose e con i prezzi parziali...sommando tutto vedrai che brividi....
Quando poi hai isolato tutto vedrai che anche con il gasolio non ti salassano...poi se vuoi potrai optare per pompe di calore di taglie più piccole e economiche.... -
veturifamily.
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intanto Grazie a tutti per le risposte.
c'è qualcosa che mi lascia perplesso. ho cambiato i vetri al piano superiore l'anno scorso ed ho messo delle finestre nuove con doppi vetri e tutto quello che serviva per migliorare le prestazione termiche. quello che mi state dicendo è che mi basta cambiare una decina di finestre al piano inferiore, rivestire le mura di un materiale isolante (spero si possa camuffare in qualche modo) ed il gioco è fatto.
Ad occhio e croce questa è una soluzione per tutta la vita! non capisco perché non dovrebbero adottarla tutti. per quanto la classifichiate tra quelle costose, così come me la presentate è l'unico modo di spendere soldi in maniere intelligente; mi sembra troppo semplice. non vorrei spendere dei soldi e poi constatare che da 3.000 euro l'anno (più costo l'energia elettrica per acs e funzionamento sistema), vado a spenderne 2.500€, il che significa che per ammortizzare gli eventuali 30.000€ preventivati impiego 60 anni. non ha senso.. -
nordico8.
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Attenzione, non devi solo isolare i muri, devi anche intervenire su tetto e fondamenta.
Però la caldaia a gasolio a 20 anni, noti dispersioni termiche del mantello; l'ambiente in cui è installata viene riscaldato dal suo funzionamento?
Riusciresti a valutare il consumo di acqua calda sanitaria? Potresti installare un boiler termopompa, in modo da spegnere la caldaia quando non funziona in riscaldamento. Avresti un risparmio valutabile con la scarsa efficienza di una caldaia quando funziona in modalità estate. Esistono anche modelli con serpentina per integrazione, in questo modo in inverno, quando le temperature scendono vicino allo zero, utilizzi la caldaia a gasolio anche per fare l'acqua calda sanitaria.
ciao. -
dotting.
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Primo appunto non confondete la HPSU con la HT.
Le HPSU, non è un'alta temperatura, infatti non hanno batteria di sovratemperatura, ma fanno anche raffrescamento.
Margiop ha parlato di HT non di HPSU, in quella casa non dovrebbe esserci necessità di raffrescamento, 650 m slm.
PDC HT aria/acqua splittata, mantenendo ventilconvettori e termosifoni esistenti, con l'aggiunta di un accumulo per ACS.
Secondo contatore da subito e semplice pettine geotermico con tubazioni posate a circa un metro di profondità.. -
.intanto Grazie a tutti per le risposte.
c'è qualcosa che mi lascia perplesso. ho cambiato i vetri al piano superiore l'anno scorso ed ho messo delle finestre nuove con doppi vetri e tutto quello che serviva per migliorare le prestazione termiche. quello che mi state dicendo è che mi basta cambiare una decina di finestre al piano inferiore, rivestire le mura di un materiale isolante (spero si possa camuffare in qualche modo) ed il gioco è fatto.
Ad occhio e croce questa è una soluzione per tutta la vita! non capisco perché non dovrebbero adottarla tutti. per quanto la classifichiate tra quelle costose, così come me la presentate è l'unico modo di spendere soldi in maniere intelligente; mi sembra troppo semplice. non vorrei spendere dei soldi e poi constatare che da 3.000 euro l'anno (più costo l'energia elettrica per acs e funzionamento sistema), vado a spenderne 2.500€, il che significa che per ammortizzare gli eventuali 30.000€ preventivati impiego 60 anni. non ha senso.
L'investimento sull'involucro è sempre il migliore, il fatto che molti pensano sia meglio fare altro è perchè li hanno già intortati per bene....ci sono commerciali che vendono impianti di riscaldamento radianti elettrici anche in situazioni limite anche per altri sistemi...la questione è i connubio tra il pelo del commerciale e l'ignoranza (nel senso che si ignoran certe cose che non son dovute) e impressionabilità del parco di possibili clienti.
Pensa che parli quasi come uno di quei commerciali d'assalto quando dici cambiare un po' di finestre e rivestire le pareti sminuisci sia le nuove tecnologie del settore e sopprattutto il lavoro dei Tecnici, la T è per differenziarli da quelli abilitati a operare nel settore che non è per forza sinonimo di capacità in certe cose....
Una passiva consuma praticamente niente mano a mano che sali consumi sempre di più, se poi ti ci metti anche con generatori vecchi peggiori il tutto...quindi salta all'occhio che anche il semplice cambio di generatore pare fin troppo semplice , sopratutto quando poi ti propongono impianti da decine di migliaia di euro..... -
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confermo, ragionavo sulla Daikin Altherma High Temperature.
che metterei comunque, visto che non vale la pena cambiare il sistema distributivo (radiatori e ventilconvettori).
se proprio ti dovesse servire il raffrescamento basterebbe mettere un chiller (refrigeratore d'acqua) ed usare i ventilconvettori.
mettendo mano all'isolamento di pareti e tetto (quello delle fondamenta è improbabile, visto che la casa è già costruita) potrai godere di un risparmio consistente, oltre a migliorare il confort.. -
nordico8.
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Ho letto male. Sul catalogo Rotex la chiamano HPSU hi temp. Comunque resto dell'idea che sopra i 50 °C di mandata convenga il pellet. Mettersi ad installare una macchina ad alta temperatura per poi arrivare a stento ad un COP di 2 (forse) è peggio della proposta dei commercianti nel primo post. E poi partire con l'idea di installare un chiller, sapendo di installare una pompa di calore aria acqua è illogico. Si valuta prima quello che si vuole e poi si decide, le modifiche successive hanno sempre un costo maggiore rispetto ad un impianto progettato ed installato correttamente dal'inizio.
Ciao. -
veturifamily.
User deleted
CITAZIONE (dotting @ 10/6/2012, 08:53)Primo appunto non confondete la HPSU con la HT.
Le HPSU, non è un'alta temperatura, infatti non hanno batteria di sovratemperatura, ma fanno anche raffrescamento.
Margiop ha parlato di HT non di HPSU, in quella casa non dovrebbe esserci necessità di raffrescamento, 650 m slm.
PDC HT aria/acqua splittata, mantenendo ventilconvettori e termosifoni esistenti, con l'aggiunta di un accumulo per ACS.
Secondo contatore da subito e semplice pettine geotermico con tubazioni posate a circa un metro di profondità.
Dunque, assodato che più investo in isolamento termico e meglio è, per quanto concerne il sistema di generazione del calore, monto una PDC aria/acqua (non ho idea di cosa significhi HT). Effettivamente non serve refrigerare perché solo il piano in legno soffre il caldo e tengo le finestre aperte la sera rinfrescando la zona letto. Collego la PdC al nuovo contatore così come i Fancoil perché parte integrante dell'impianto. Mi perdo poi sul punto dell'accumolo per ACS (mi viene in mente che possa essere un comunemente detto scaldabagno collegato alla PDC, ma non vorrei dire stupidate) e soprattutto sull'utilità del pettine geotermico: a cosa lo collego?? A cosa serve? Grazie:).
Installazione PDC t/h2o su impianto esistentetrasformazione di impianto esistente a gasolio in impianto a PDC terra/acqua con sonde orizzontali |
