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morino.
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salve,prima di tutto complimenti!..ho scoperto solo da pochi giorni questo forum e ho gia trovato molte informazioni.
avrei bisogno di una informazione urgente.
Sto realizzando una villetta bifamiliare In zona D circa 1800 gradi giorno.posizione isolata esposta al vento,leggera collina a circa 100 slm,zona provincia livorno a circa 10 km dal mare.
mq riscaldati circa 80 + mansarda di 20., isolamento con pareti tamponamento blocchi porizzati da 38 + cappotto 8cm , tetto con isolamento 10cm. dovrebbe venire in classe B.
Avendo solo il GPL avrei scelto in alternativa un riscaldamento con pavimento radiante con PDC.
Volevo preriscaldare l'aria in ingresso alla PDC attraverso il vespaio,come gia ampiamente discusso nel forum,purtroppo il termotecnico latita un po e deve farmi il calcolo preciso del fabbisogno termico in seguito a delle modifiche del progetto. dovrebbe essere circa 6KW termici (per il riscaldamento).
la domanda è questa, ha senso usare un preriscaldo? sfruttando circa 160m2 di vespaio alto 50cm,interrato a circa 60/70 cm sotto al piano di campagna. (è un po problematico realizzare pettini geotermici(
come dimensionare i tubi da 100mm ?... avevo pensato di usarne 3 o 4..basteranno?,aspirando dalla parte opposta della casa ..facendogli attraversare tutto il vespaio (circa 20metri)..e convogliandoli in una intercapedine(scannafosso) dove realizzare un piccolo locale tecnico.
(vedi disegno brutto sotto)
non conosco la portata della PDC che scegliero'..ma guardando i vari modelli vedo che siamo sempre sui 2500-3500 m3/h
allego schema mooolto artigianale
so che molte informazioni sono vaghe e incomplete..scusate le castronerie..ma intanto avrei bisogno di questo consiglio perchè stanno preparando gli igloo e gettano nei prossimi giorni...poi per la tipologia dell'impianto ci sara' tempo
grazie mille!
img807.imageshack.us/img807/9743/vespaioschema.jpg
questo è lo schema..scusate ma non mi riesce caricarlo correttamente..mi dice url non valido.. adesso dovrebbe funzionare.. -
morino.
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nessun consiglio?....l'impresa edile a giorni gettera' sugli igloo e vuole sapere come mettere questi tubi...il termotecnico non sa di cosa si parla...chi fornisce il materiale lostesso..dicono che non garantiscono il funzionamento..è un casino!
ho letto e riletto sul forum.. si parla di almeno 3 tubi da 100mm..ma a detta dei tecnici sono pochi... allora per stare sicuro avevo pensato di metterne 4..magari da 120.
mi dicono che ci deve essere la solita area della ventola della PDC, che mediamente è sui 50cm di diametro quindi circa 2000cm2 di area..per avere la solita area con tubi da 12cm ce ne vorrebbero 17 !!!
per calcolare la portata d'aria non so quale sia la velocita' nel condotto..c'è chi dice massimo 10 m/s ..altri di piu'...
sbaglio qualcosa nel ragionamento?. -
paterpeppo.
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tempo fa mi sono posto la stessa domanda, anch'io ho una situazione simile e speravo di poter sfruttare il vespaio areato per preriscaldare l'aria della pompa di calore.
nel mio caso la portata nominale della pdc è di 2500 m3/h, la superficie del vespaio è circa 150 m2 per una lunghezza di circa 15 m.
leggendo le schede tecniche della ditta di pdc che ho installato, risulta che il ventilatore lavora con efficienza solo se deve vincere una perdita di carico di circa 80-100 Pa (se modello per installazione interna), oltre questo valore la portata viene probabilmente ridotta.
ho chiesto allora ad un mio vecchio compagno dell'università (ingegneria) che si occupa ancora di questi calcoli di darmi un'idea delle perdite di carico considerando che l'aria entrava nel vespaio da almeno 2 aperture circolari da 100 mm di diametro e poi doveva uscire da una sola di diametro maggiore (avevo immaginato con tubo da 400 mm di diametro !!!).
Il risultato, considerando perdite di carico distribuite (attrito lungo la lunghezza del tubo che non può essere meno di 40 cm per attraversare le fondazioni) e localizzate (ad ogni ingresso e uscita del tubo, quindi ce ne sono almeno 6, risultava che nel mio caso la perdita di carico totale era molto oltre il limite (parliamo di 1500 - 2000 Pa).
Passando a tubi di diametro 200 mm per l'ingresso le perdite scendevano a 1400 Pa.
con un tubo di diametro 400 mm la perdita era calcolata in 90 Pa.
tutto questo considerando la velocità dell'aria nel vespaio praticamente nulla, vista l'estensione e il fatto che tutta la superficie era aperta (quindi nessun setto interno).
pur di non rinunciare all'idea di partenza ho anche chiamato l'ufficio tecnico della ditta produttrice. Parlando con uno dei loro tecnici progettisti ho spiegato le mie intenzioni.
Mi hanno però confermato che il ventilatore non è in grado di vincere quelle perdite di carico. Le macchine previste per installazione esterna non hanno ventilatori con prevalenza adeguata. Quelle per installazione interna possono vincere basse resistenze.
Quindi mi hanno sconsigliato di attuare la mia idea in quanto il beneficio dell'aria preriscaldata non compensava la perdita di rendimento dovuto alla bassa portata d'aria risultante.
Morale, ho rinunciato al preriscaldamento nel vespaio ed ora sto aspettando la conclusione dei lavori per vedere se la mia pdc consumerà il gisusto o troppo...!
in bocca al lupo con il tuo progetto.
ciao
andrea. -
morino.
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intanto grazie mille per avermi trasferito la tua esperienza...
anche io per adesso mi sto sbattendo tra il mio ingegnere e i vari fornitori e installatori che mi stanno preparando dei preventivi..ma ancora nessuna informazione precisa purtroppo!
qualcuno mi dice che è una buona idea..ma se li chiedo di dimensionarmi la canalizzazione nessuno mi da informazioni precise.
altri mi dicono che l'aria fredda che entra sotto il vespaio non ce la fa a riscaldarsi..ansi..porta effetti negativi raffreddando la casa.
altri mi dicono che le pompe di calore costruite per lavorare in aria libera se costrette ad aspirare da canalizzazioni perdono in termini di scambio d'aria, calando il rendimento ( come ti hanno spiegato nel tuo caso)
bo.. dico la verita'.. sono un po scoraggiato..forse non ho trovato dei tecnici che mi sanno seguire..quindi forse abbandonero' l'idea
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dotting.
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Una 6 kW termici viaggia sui 1500/2000 m3/h metti 6 tubi da 100 mm.
Ricordati però che tutti gli attraversamenti dei setti devono avere 6 passaggi da 100 mm. fino alla ripresa del compressore.
Il compressore lo devi addossare ad una parete in modo che "sputi" fuori direttamente all'esterno l'aria raffreddata.. -
morino.
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intanto grazie dotting per l'intervento...sei un guru
purtroppo non ci sono setti, è un piano unico di circa 160mq..con circa 7-8 bocchette di areazione da 100 poste sul lato opposto.
per i 6 tubi da 100mm dicono che hanno delle difficolta' a raccordarli in un punto unico..perchè sarebbero incastrati ognuno in un granchio...quindi distanti orizzontalmente circa 50cm l'uno..e poi dovrebbero salire fuori terra a parete.
mi prospettava l'impresa edile di usare tubi da 120..magari 4..che come superficie si equivalgono a 6 da 100...(ovvero circa 450/480cm2)ho letto che sarebbero preferibili da 100..ma ho paura di fare un po troppo casino in parete per raccordarli tutti in un punto unico.
purtroppo l'idea di sfruttare una parte dello scannafosso è saltata perchè il costruttore non vuole che sia in comunicazione diretta scannafosse e vespaio..per problemi di umidita'..bo..a me torna strano pero' voglio evitare discussioni
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dotting.
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In ogni granchio che comunichi con l'esterno metti un tubo da 100.
I sei tubi li metti nella parete opposta a quella dove c'è scritto vano tecnico e lì non credo avrai problemi di spazio, 3 metri li trovi di sicuro.
Non credo che il vano tecnico abbia una parete comunicannte con il vespaio aerato quello giallo intendo, di soli 50 cm. pari a un granchio.
Anche se fosse largo solo 150 cm. in un granchio alto 50 cm. ci stanno almeno due tubi da 100 mm.
Questo è l'esempio di due tubi dentro un granchio largo 75 cm. ma due ci stanno anche in un cassero largo 50 cm.:
In aspirazione verso l'esterno comunque conviene distanziare i punti di ripresa, quindi uno per granchio.
I granchi possono sfogare non in un unico punto da raccordare al compressore, possono anche sfogare singolarmente in ambienti enormi; l'importante è che l'ambiente sia chiuso in modo che il compressore peschi l'aria dai 6 fori da 100 mm. ripeto in qualunque posizione siano, chiuso chiuso l'importante è che il vano tecnico sia chiuso.
Ovviamente ci sarà una porta, ma la porta sarà CHIUSA.
L'ideale è mettere una porta tagliafuoco, basta anche un'economica REI60.
La cosa più importante però è questa, te la riscrivo: Il compressore lo devi addossare ad una parete in modo che "sputi" fuori direttamente all'esterno l'aria raffreddata.
perchè la fai presente a quegli incompetenti di personaggi che hai interpellato che di queste installazioni si vede lontano un miglio che non hanno alcuna esperienza e conoscenza.
Riferisci pure sono degli ignoranti, letteralmente "coloro che ignorano".. -
morino.
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dotting grazie ancora..purtroppo i miei tecnici pagati non mi hanno ancora saputo dire come vanno messi questi tubi.. quindi usero' il tuo dimensionamento.
piu' che un vano tecnico è una nicchia interrata..che pero' purtroppo non posso utilizzare in quanto ho notato che è occupata dalle varie tubazioni..quindi pensavo di fare uscire in quel punto 4 tubi da 125 convogliandoli con una curva sopra al marciapiede adiacente al fabbricato..cosi' dovrebbero convogliarsi in un vano su misura dove mettere l'unita' esterna..quindi con aria in uscita totalmente libera.
metto una foto per fare capire la situazione..dei fori di uscita ..sopra ci verrebbe il piccolo vano tecnico
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dotting.
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va bene . -
morino.
User deleted
perfetto..vado avanti con i lavori.. magari metto degli aggiornamenti ...se possono essere utili a qualcuno
adesso quando riesco ad avere un calcolo del fabbisogno termico preciso magari chiedo qualche info sulla configurazione dell'impianto..
l'altro giorno mi è stato detto dal "termotecnico"che mettendo un cappotto da 8cm..aggiungendo due vetrate e sostituendo gli infissi rispetto al capitolato originale..non cambiava niente nel calcolo..mah...hai proprio ragione dotting...che tristezza!. -
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Prova a chiedergli.. e cambiando tecnico guadagno qualche cosa? 
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morino.
User deleted
lo so..ma purtroppo il solito ingegnere ha fatto tutti i calcoli strutturali ecc.. ecc.. per adesso cerco di evitare casini..ma ci sto pensando
poi adesso è nata la diatriba tra termotecnico-idraulico-fornitore..ognuno scarica la responsabilita' sull'altro..ognuno è scettico sul sistema a pompa di calore..non si capisce chi deve fare il progetto...chi decidere la configurazione ecc..cioè..si saprebbe a chi spetta (termotecnico).
ho notato che dalle mie parti non esistono molti tecnici in grado di progettare e fare consulenza seriamente su sistemi alternativi alla solita caldaia metano e radiatori..purtroppo!. -
morino.
User deleted
Una domanda... Su quale lato della casa e'meglio posizionare l'unita esterna??
potrei metterla a nord su una parete senza finestre.Lato giardino.Oppure lato ovest sotto a una finestra fissa prendiluce,lato viale carrabile?
Puo incidere molto nella resa termica il posizionamento..Considerando il preriscaldo del vespaio?. -
dotting.
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E' indifferente perchè l'unità prende dal vespaio e butta fuori dal vano su misura.
L'importante è che non sia posta in una zona fortemente esposta al vento che contrasterebbe il funzionamento della ventola di espulsione.. -
morino.
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adesso il "termotecnico" si è fissato che ci vogliono 4 tubi da 200mm..per avere pari superficie di circa 1100cmq...anche perchè vuole da progetto velocita' aria a 5 m/s..io gli ho spiegato che va bene anche a 10 m/s ..quindi al limite 4 tubi da 150..che secondo le tue indicazioni sono anche sovradimensionati.
ma lui dice che vuole fare i calcoli oggettivamente validi...per non avere problemi di responsabilita' ecc.. bo... è una lotta!
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preriscaldo aria PDC in vespaio, dimensionamento |
