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Visto che in altra discussione questo era un tema extra apro nuova discussione, già oggetto di dibattito.
Nonostante i calcoli matematici dei vari software lasciano pensare che sistemi tradizionali possono/devono essere applicati anche su involucri con performance importanti la realtà è che già sotto i 30 Kwh/mq/anno, i consumi per mantenere i locali in temperatura sono talmente irrisori che sistemi come pavimenti radianti diventano impianti usati pochissimo per cui il loro confort non è apprezzabile se non per 1/2 mesi all'anno e questo implica lunghissimi tempi di ammortamento (i tratti econimici degli impianti ad un certo punto possono o meglio devono diventare note di cui tener conto in quanto l'efficienza dedicata all'involucro è tale che questa diventi di secondo piano per l'impiantistica).
A tali impianti ci sono, all'estero più che in italia, alternative che utilizzano l'aria trattata della vmc come veicolo di condizionamento.
Questi sistemi possono essere centralizzati, batteria unica che tratta tutta la mandata uniformando tutte le temerature dei vari ambienti o localizzate con batterie che possono essere gestite locale per locale.
I centralizzati per ovvi motivi hanno costi inferiori perchè non c'è nessuna distribuzione, i localizzati permettono una personalizzazione ed un consumo anche inferiore volendo estremizzarne l'uso.
Ci sono poi aggregati che fanno già tutto ma per la comodità questi costano alla fine poco meno di un impianto tradizionale quindi le utilità sono più che altro a favore dei produttori.
Nel mio caso specifico ho un edificio di 300 mq, circa, con un consumo di 21,7 kwh/mq/anno, al momento non essendo finito l'isolamento nell parte dello scantinato ed mancando ancora una porta questo si mantiene a temperatura ambiente esterno e quindi raffredda continuamente i locali superiori (al piano terra si sente proprio il freddo del cemento, già al primo piano la situazione cambia) .
300 mq di pavimento radiante hanno un loro costo e dalle esperienze dei pochi fortunati possessori di involucri prestanti questi non sono soluzioni ottimali su nessun campo, da qui il mio pensiero su impianti più semplici e rapidi.
Al momento il pensiero si è fissato su un sistema vmc con batterie in ogni locale con mandata e con relativo termostato, batterie idroniche che lavorino con acqua più calda presa da un volano solo in caso di personalizzazione e una batteria centralizzata gestita in diretta dalla pdc che mantenga una temperatura minima (posso assolutamente ritenere che 19/20° possono essere ritenuti una buona base).
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L'utilizzo di un boiler a termopompa per il riscaldamento, caso mai ti fosse
sfuggito, è discusso qui.
Non so se tu vuoi prevedere raffrescamento, io abito non molto distante da te, più a SUD
e negli ultimi anni non ne ho sentita la necessità se non per pochi giorni per cui ho potuto
resistere bene.
L'idea delle batterie decentralizzate non mi sembra neppure troppo complessa, bisogna
poi vedere quanto te le fanno pagare, però io immagino che parallelamente alla canalizzazione
per l'aria della VMC puoi prevedere le tubature per l'acqua per le batterie e ciò sia
abbastanza economico.
Effettivamente come risulta dai calcoli di margiop la potenza ti serve
più per l'ACS che per il riscaldamento. I calcoli tengono conto, credo, di dover
scaldare la casa partendo da un t interna pari a quella esterna di progetto, per
mantenere poi, avendo anche dei carichi termici e apporti solari (che tu mi sembra
abbia studiato bene, anche se in questa stagione sono limitati) sembra ti serva
veramente poca potenza, anche sui 300 m2.. -
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Ah eccola là la discussione....certo è che comunque si tratta di fare un radiante a pavimento, il cui costo ed uso rimarrebbe limitato e la personalizzazione di temperatura diventerebbe impossibile....
Sul fatto dei costi delle batterie sto pensando di ampliare la mia attività e mettermi a lavorare per aziende che fanno scambiatori e dunque penso che le batterie, di cui ho già alcuni esemplari (piccoli e facilmnte inscatolabili), non sono assolutamente un problema...
L'unica cosa che sto pensando è che rendere la personalizzazione di temperatura una cosa fatta bene si dovrebbe lavorare con termostatiche elettrocomandate e termostati particolari in modo di mandare acqua alle batterie con la T necessaria, per evitare on-off e quindi pendoli di temperatura..... -
S. Bergo.
User deleted
19°/20° sono il top con il 50% di umidità !
Il discorso del riscaldamento e reffrescamento con VMC è ottimo, i problemi che mi porrei io con il tuo involucro sono i seguenti:
1 - con 20 kw/mqa potrei pensare di essere al limite (probabilmente già oltre il limite ) per poter utilizzare questa soluzione.
2 - nei casi di temperature estremamente ridotte (-5° ) per 8/10 giorni di fila, se l'involucro ne avesse bisogno un qualche cosa per scaldare dovresti averlo, soprattutto se in quei giorni sei in ferie con tutta la famiglia e quindi non c'è apporto di calore in casa.
Le batterie di post o pre trattamento dell' aria servono per forza di cose. Il problema è come farlo, il geotermico è troppo costoso, per una batteria elettrica sarebbe da vedere quanto incide in un anno il suo utilizzo, la corrente costa !
Ancor maggiore sarà il costo se andremo ad installare delle batterie decentralizzate su ogni stanza.
Come sempre è da valutare.
Con una casa come la tua potresti anche pensare ad un sistema ad aria con inverter per fare il caldo e il freddo ......... forse però non è molto confortevole ............ se però pensi a quante volte potrebbe accendersi e quanto tempo potrebbe rimanere acceso ............. be, forse non sarebbe poi così male !. -
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Partiamo dal costo del radiante. A me hanno chiesto 20 euro a m2 di montaggio e per 280 m2 di materiale cc a 6..7 mila euro. Cioè cca 12.000 euro installato. Ovvero 42...45 euro a m2. . -
.Ah eccola là la discussione....certo è che comunque si tratta di fare un radiante a pavimento, il cui costo ed uso rimarrebbe limitato e la personalizzazione di temperatura diventerebbe impossibile....
Sul fatto dei costi delle batterie sto pensando di ampliare la mia attività e mettermi a lavorare per aziende che fanno scambiatori e dunque penso che le batterie, di cui ho già alcuni esemplari (piccoli e facilmnte inscatolabili), non sono assolutamente un problema...
L'unica cosa che sto pensando è che rendere la personalizzazione di temperatura una cosa fatta bene si dovrebbe lavorare con termostatiche elettrocomandate e termostati particolari in modo di mandare acqua alle batterie con la T necessaria, per evitare on-off e quindi pendoli di temperatura....
Invece che al radiante manderesti l'acqua alle batterie, poi effettivamente c'è il problema
della regolazione, il sistema più semplice sarebbe con valvole termostatiche (che dunque vai
a regolare raramente e puntalmente).
Per gli scambiatori credo prossimamente potrei passare a farti visita
Partiamo dal costo del radiante. A me hanno chiesto 20 euro a m2 di montaggio e per 280 m2 di materiale cc a 6..7 mila euro. Cioè cca 12.000 euro installato. Ovvero 42...45 euro a m2.
Grazie! a me mancava un'indicazione così precisa. quel prezzo li è +IVA? e per il massetto
ci sono differenze di costo a fare o non fare il radiante?. -
S. Bergo.
User deleted
A me hanno chiesto circa 35 euro al mq per quello normale ad alta temperatura, mi ero informato per quello a bassa temperatura ma tra una cosa e l' altra dopo aver passato i 100 euro a mq ho rinunciato. . -
.... quello normale ad alta temperatura, ... bassa temperatura
Intendevi inerzia vero?
@Amicodelgjat
Hai parlato di una soluzione zehnder all in one.. e di costi..
Ci dai qualche dato in più?
PS mi sa che l'ho trovato.. Comfobox, trifase.. mmmm
PPS della serie.. CERCA NO?!?!?! link... -
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@ S.Bergo
1-il limite di cosa?(questo è il dilemma) certo....delle schede tecniche di macchine preconfezionate, ma se uso la stessa pdc che mi alimenterebbe un eventuale radiante la potenza necessaria l'avrei comunque.
2- come nel caso del radiante comunque metterei una termostufa (pellet/legna&pellet vedremo) che possa partire automaticamente quando due variabili avvengono contemporaneamente:
bassa T esterna = COP basso
necessità acs/riscaldamento
Quindi se fuori facesse freddo becco avrei il secondo generatore che se ne frega delle t esterne...diciamo pure che in caso di una settimana di ferie con una distribuzione ad aria potrei programmare la ripartenza di tutto l'impianto, vmc rigorosamente spenta in assenza di persone che consumano ossigeno, solo qualche ora prima utilizzando mandate appropriate.
Il costo di batterie localizzate è maggiore di certo, ma sarebbe più liberal, non una spesa tanto per.....e poi se mi costano poco.....a corrente no, li soo fuori parametri....
Il punto è proprio capire quanto si usa l'impianto, un radiante da 12000 euro che parte due mesi all'anno quanto conviene? Jo che comunque mi ha ribadito il concetto di confort l'ha potuto sentire solo dieci giorni fa, prima stava caldo senza radiante....e lui ne ha 20 di kwh
@cristian
Optando per batterie localizzate ovvio sarebbe avere una gestione con valvole regolabili elettronicamente e termostati adatti, ovvio che sarebbe un costo ma è un costo che permette la personalizzazione delle temp, se in camera il pupo ha la febbre posso correggere la T, idem se ho un ospite, idem se ho la febbre io, idem se qualcuno ha più caldo o meno in estate...quindi soldi spesi per un qualcosa in +, non obbligatorio, per una t uniforme come con radiante basta una batt unica a monte....
Per il massetto in provincia abbiamo un'azienda che fornisce un autolivellante apposito ed il costo è intorno ai 17 euro/mq per 5 cm di spessore mi pare...somma....
@Fringui
Costi? Il listino parla chiaro, scaricabile dal sito, la taglia non cambia il prezzo se si scende di potenza, sconta del 40% e dimmi....
C'è trifase ma paventano da un anno e passa anche la versione 220, comunque essendo per riscaldamento dovrebbe poter essere collegato al secondo contatore..... -
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Non sono del tutto convinto che in una casa con così bassi consumi convenga il secondo contatore... sicuramente lascerei l'opzione aperta ma partirei con 1 contatore, piccolo FV e PDC+VMC tutto sul primo.. ovviamente con contatore personale che verifico il consumo preciso del sistema di riscaldamento, in modo tale che, facendo 2 conti conviene il secondo.. lo si mette senza stravolgere nulla.
Trovato listino, scontandolo del 50% arrivo vagamente vicino alla vitotres... unico pregio, ma ho letto al volo.. accumulo esterno, quindi si potrebbe fare un sistema a svuotamento.. -
thenemis.
User deleted
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2 - nei casi di temperature estremamente ridotte (-5° ) per 8/10 giorni di fila, se l'involucro ne avesse bisogno un qualche cosa per scaldare dovresti averlo, soprattutto se in quei giorni sei in ferie con tutta la famiglia e quindi non c'è apporto di calore in casa.
in caso d emergenza al ritorno non si potrebbe lasciar acceso un po un asciugacapelli, o il forno in cucina, o...
il vaso di terracota sopra il fornello forse no se si è senza gas ma a piastre elettriche potrebbe esserci una cosa simile ?
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ovviamente, stavo solo dicendo che comunque non è un limite, giustamente se parliamo di massima resa con minima spesa ovvio, il secondo contatore è da valutare....anche se non bisogna dimenticarsi l'acs...quella ha un altro bel valore sui consumi...
Anche io parto con un contatore, scatola enel prevista per due, corrugati di derivazione per più cavi....
Per la questione FV aprirò un'altra discussione perchè anche li vorrei intergrare il tutto il più possibile in modo estetico, mia moglie mi ha bocciato il pergolato coperto da fv sul tetto perchè vanificherebbe il tetto terrazzato (ha ragione), metterlo a parete sud per molti è un caz...a però.... comunque anche una produzione bassa darebbe il suo contributo visto i bassi consumi, poi non dimentichiamo i pretrattamenti sia per l'aria della vmc che per quella della pdc del generatore....
Se ti ho detto sconta del 40% c'è un motivo
Dell'accumulo non mi cambia molto, un accumulo a se per il solare lo metterei comunque, l'acqua ci passerà sempre e comunque prima di diventare acs, quindi un beneficio ci sarà tutto l'anno....per poco che vada il solare, 20 tubi shcmv (integrati controparete sud del vano scala a 70° d'inclinazione con sotto), qualcosa daranno sempre e l'acqua di rete sempre ne gioverà..... -
gazzivan.
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2 - nei casi di temperature estremamente ridotte (-5° ) per 8/10 giorni di fila, se l'involucro ne avesse bisogno un qualche cosa per scaldare dovresti averlo, soprattutto se in quei giorni sei in ferie con tutta la famiglia e quindi non c'è apporto di calore in casa.
in caso d emergenza al ritorno non si potrebbe lasciar acceso un po un asciugacapelli, o il forno in cucina, o...
il vaso di terracota sopra il fornello forse no se si è senza gas ma a piastre elettriche potrebbe esserci una cosa simile ?
Una o più semplici stufetta eletteriche ..... (io a casa ne ho di riserva, non si sa mai ;-) )
in ogni caso il vero problema è che in una casa passiva non si deve mai far raffreddare l'involucro!!!
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credo che comunque in ogni caso raffreddare l'involucro non convenga se non in caso di peroidi consistenti d'assenza....
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gazzivan.
User deleted
credo che comunque in ogni caso raffreddare l'involucro non convenga se non in caso di peroidi consistenti d'assenza....
Infatti molto meglio attenuare.
Il problem della casa passiva è che se lascio raffreddare troppo l'involucro poi non ho mezzi rapidi per riportarlo in temperatura e quindi può essere un problema, mancando il riscaldamento in senso tradizinoale
Va tenuto conto che l'assenza degli abitanti in una casa porta anche alla drastica diminuzione dei guadagni interni, come già visto in altri topic, e questi in una casa passiva sono essenziali.
Quindi sarebbe bene mantenere la temperatura anche in caso di assenza..
Riscaldamento ad aria. |
