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.Vorrei solo sottolineare un aspetto per’altro già rimarcato da altri prima di me, ma mi sembra l’aspetto centrale della faccenda....
Notizia ANSA 17 marzo ore 19.16:
'E' finita, non possiamo mica rischiare le elezioni per il nucleare. Non facciamo cazzate'. Il ministro dell'Ambiente Stefania Prestigiacomo si ferma a colloquio con il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, e il sottosegretario Paolo Bonaiuti, e indica la strategia per l'uscita dell'Italia dal nucleare.
Questa inversione la “dobbiamo” al mero calcolo politico dopo il disastro giapponese, in mancanza avremmo sentito gli stessi personaggi sperticarsi a dire l’esatto opposto. E noi dovremmo fidarci di questi qua che ci raccontano che faranno il nucleare sicuro e pulito?
Tutti i ragionamenti e i calcoli di convenienza che vedo fare da altri utenti vanno benissimo, mi sembra che il dibattito che si sta facendo sia serio, ma ricordiamoci che anche il miglior progetto poi dovrebbe essere attuato da questa gente ...
Questo è un ovvio e non mero calcolo, chi per ora non ci governa non ha mai avuto una politica per l'industria e per i consumi ma solo per piccoli diritti per tutti che ci stanno tendendo come al solito indietro rispetto agli altri...ovviamente chi è contro questo governo rema contro alle iniziative, ora ancor di più sulla questione nucleare, che ricordo fu comunqe proposta anche dai precedenti governi, tant'è che non abbiamo avuto nucleare nemmeno con l'opposizione a suo tempo al governo...chi sà perchè?
Non è l'unico governo che si è tirato indietro, cosa dovrebbero dimettersi tutti? Credo che si dovrebbe approfittare di questo ripensamento, qualsiasi sia il motivo, per fare delle propostecostruttive, perchè il no degli studenti fuoricorso contro la riforma, i vari no dell'attuale opposizione, il no no no no no l'abbiamo già sentito, non è per nulla propositivo e onestamente ha stufato.....@amico: innanzitutto in Francia di centrali ne hanno oltre 50, poi, noi la corrente dalla Francia la compriamo di notte, perché loro sono costretti non dico a svenderla, ma a venderla a un prezzo assolutamente conveniente questo perché per poter rendere veramente convenienti tali centrali devono farle lavorare il più possibile, magari anche di notte quando la richiesta è bassa, noi la usiamo quella corrente anche per pompare acqua nei bacini idroelettrici.
Io condivido quando dice DENEW, compreso il fatto che si vuole cercare di far passare per convenienti le centrali nucleari ammazzando ad esempio le rinnovabili, o cercando di far aumentare i consumi (anziché cercare di intrampredere politiche di risparmio, tema di apertura di Clash).
D'accordo che i politici non possono prendere decisioni impopolari, ma ricordiamoci che il popolo ha votato questo governo che aveva in programma ben chiaramente il ritorno al nucleare, tant'è che ha iniziato subito a lavorarci, dopo oltre due anni e mezzo abbiamo a stendo un'agenzia, senza una sede.. quanto ci costerà questa agenzia? Se poi si fa marcia indietro alla prima difficoltà, quali sono le prospettive? sono quelle indicate da DENEW, di avere forse le centrali fra 15 anni, al doppio o triplo del costo preventivato: non possiamo prescindere da queste constatazioni.
Infatti pe me va bene, un bel calcio in c..o agli ambientalisti che dicono che le pale eoliche deturpano il territorio e riempiamo le nostre coste più produttive, un altro calcio, sempre li e sempre a quelli, e riempiamo di fotovoltaico tutte le regioni con maggiore irradianza poi si che allora sono d'accordo, ripeto che se si deve parlare di alternative devono essere fattibili!!!!
Per quanto riguarda i costi di nuovi enti ne avrei da dire su tutti quelli che ormai ci tocca finanziare perchè diventati parte integrante di diritti acquisiti con uffici costossissimi anche all'estero...onestamente mi darebbe fastidio l'apertura di uno nuovo ma con tutti quelli che ci sono....Mets le tue considerazioni sono validissime.................... in Francia.
Tu manchi troppo dall'Italia e non hai neppure lontanamente presente a che livello di scadimento sia arrivata l'intera dirigenza tecnica che sarebbe chiamata a gestire la costruzione delle centrali in Italia.
Oltretutto protervia, corruzione e mafia si sono introdotte in tutti i gangli della amministrazione pubblica.
Su questo condivido, anche per questo credo che la riforma della scuola sia cosa fondamentale....e sarà sempre peggio, altro che orgoglio nazionale..... -
dotting.
User deleted
L'ho scritto il 17/3/2011 ore 07:23 in altra discussione
Il solare fotovoltaico, come il solare termico, come le caldaie a condensazione come le opere di coibentazione sono tutti interventi volti al risparmio energetico al solo scopo di diminuire il fabbisogno energetico nazionale.
Dovrebbero TUTTE E ALLO STESSO MODO godere di un incentivo sotto forma di detrazione, magari del 50% enon quel ridicolo 55%: metà lo paghi tu e metà lo puoi detrarre in cinque anni.
Esce fuori tutto il sommerso, anche il FV è sommerso perchè non c'è obbligo di bonifico.
L'energia la autoconsumi, evitando come scritto in firma di far produrre 2,43 kWh per farmene arrivare a casa 1 kWh.
Quella che non autoconsumi, perchè non ti sei organizzato, la immetti in rete gratis.
Tutto più semplice e tutto automatico, tu spendi 7500 euro, come risulta da bonifico, ne detrai 3750. Ti rimangono da ammortizzare 3750 euro, se autoconsumi la produzione al 50% in dieci anni ti ripaghi l'impianto.
Il nucleare dovrebbe coprire a regime il 4% del fabbisogno annuo di energia, basterebbe con una campagna di incentivi diminuire del 4% la richiesta di energia perchè non ci fosse più necessità di installare quelle centrali.
Dubito che quella campagna verrà mai fatta.
Ed io voglio la detrazione anzi la pretendo perchè sto facendo qualcosa di cui benefici anche tu che non fai niente per diminuire il fabbisogno energetico nazionale.. -
.CITAZIONEnoi la corrente dalla Francia la compriamo di notte, perché loro sono costretti non dico a svenderla, ma a venderla a un prezzo assolutamente conveniente questo perché per poter rendere veramente convenienti tali centrali devono farle lavorare il più possibile, magari anche di notte quando la richiesta è bassa, noi la usiamo quella corrente anche per pompare acqua nei bacini idroelettrici.
Attenzione, questo non vale solo per le centrali nucleari, ma per TUTTE le centrali.
Nessuno, ma proprio nessuno accetta di lavorare per meno del massimo. Piuttosto, questa anomalia è legata principalmente al territorio italiano, dove la percentuale di idroelettrico è altissima rispetto alle altre Nazioni. Questo permette di fermare la grossa fetta di idroelettrico durante la notte (e addiritura di "ricaricarla" per sooportare le punte diurne).
Quanto al prezzo, c'è da dire che non è "svenduta".. la differenza di prezzo per i francesi è minima: è a NOI che sembra costare pochissimo, abituati come siamo ai prezzi italiani.CITAZIONETu manchi troppo dall'Italia e non hai neppure lontanamente presente a che livello di scadimento sia arrivata l'intera dirigenza tecnica che sarebbe chiamata a gestire la costruzione delle centrali in Italia.
Oltretutto protervia, corruzione e mafia si sono introdotte in tutti i gangli della amministrazione pubblica.
Sob...
Purtroppo hai ragione, dotting.
Anche qui c'è da dire qualcosa, nella mia zona c'era un lago che dava da mangiare, con la pesca alle comunità di un tempo, poi han calcolato che il salto creato con una vallata vicina avrebbe potuto alimentare una bella centrale, il lago ha un'escursione di 70 cm ogni giorno, pesci keine, ambientalisti con gli striscioni spesso e volentieri....forse potremmo tornare alle candele? saremmo i primi a tornare a questo revival....CITAZIONEE' come se fiat non costruisse e testasse i prototipi delle auto, le mandasse alla cieca in catena di montaggio testandole sugli automobilisti.
Forse non ci sono incidenti d'auto? forse non ci sono auto in panne? Non è che la centrale è scoppiata ed ha creato il terremoto che ha generato lo tsunami....
@Dotting, anche io condivido da sempre sul fatto che l'incentivazione selvaggia produce solo e comunque più debito e più speculazione, al momento io il fv non ce l'ho quindi sto pagando quella particella in bolletta a favore di chi il fv l'ha sul tetto....il mio impegno va sulla mia prossima casa, che non sarà in classe A perchè ho una centrale elettrica sul tetto a compensare i consumi....
Di certo dare incentivi come quelli attuali o addirittura come quelli che c'erano in partenza, decisi da altri per fortuna e non da questo governo, non facevano altro che aumentare i consumi elettrici....
Siamo sempre li, si fa un referendum abrogativo, o si o no, qualcuno che dica un ma o un però e che proponga altro dove sta?
Io ci starei, i soldi son comunque i nostri, adeguano la rete per ridurre le perdite, il risparmio energetico deve dettar legge anche sull'aspetto elettrico domestico/industriale con dei tetti massimi come su altro, installazione di impianti di energia rinnovabile nelle zone più produttive....
Edited by Amicodelgjat - 18/3/2011, 15:30. -
.L'energia la autoconsumi, evitando come scritto in firma di far produrre 2,43 kWh per farmene arrivare a casa 1 kWh.
Quella che non autoconsumi, perchè non ti sei organizzato, la immetti in rete gratis.
Tutto più semplice e tutto automatico, tu spendi 7500 euro, come risulta da bonifico, ne detrai 3750. Ti rimangono da ammortizzare 3750 euro, se autoconsumi la produzione al 50% in dieci anni ti ripaghi l'impianto.
E chi non concorderebbe su questo? solo che essendo una proposta di buon senso non interessa agli investitori gaudenti da rapina che, intrallazzando spesso con politica e malaffare, son sempre i soliti noti!
Ed io voglio la detrazione anzi la pretendo perchè sto facendo qualcosa di cui benefici anche tu che non fai niente per diminuire il fabbisogno energetico nazionale.
Opinabile: diciamo che anche se non riduco il mio consumo concorro comunque con l'aggravio obbligatorio sulla mia bolletta a finanziare il tuo risparmio....e tutti vissero felici e contenti: io son ricco e mi permetto il lusso di pagare il tuo comportamento virtuoso!
...........
Chi vende cemento da quelle parti già si sta fregando le mani, che stanno preparando la tomba alla buonanima
Nei commenti al video ci sono naturalmente anche delle amenità:
""Nel reattore 3 erano custodite migliaia di barre di combustibile usate e sono state sparate in cielo quando è esploso........""
METS, se hai qualche amico che fa andare le bagnarole in California dovresti avvisarlo che si prenda qualche giorno di ferie, che il 19 è già domani!
http://www.express-news.it/misteri/geologo...l-nord-america/
Edited by biomassoso - 18/3/2011, 16:40. -
vignaden.
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tranquilli, il nucleare (con o senza referendum) in Italia non si farà.
le regioni non lo vogliono, anche perchè sanno bene che a loro resterebbero solo le rogne, le promesse in genere non vengono mai mantenute (vedi incentivi al veneto negati per la centrale elettrica a carbone di porto tolle ...).
speriamo che il cambio di direzione prospettato da più di qualche ministro serva per riaprire la strada degli incentivi alle rinnovabili.. -
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La grana è che qui la politica pro-rinnovabili è stata fatta solo per privilegiare i soliti compagni di merende, ed ora, raschiato il barile, si è obbligati a fare marcia indietro.
L’Italia primeggia in Europa. E sul confronto con gli altri Paesi non conosce rivali per gli incentivi alle energie rinnovabili: il contributo medio è superiore di circa l’80% per i piccoli impianti e il 40-50% per i grandi impianti. È quanto emerge dal dossier del Gestore servizi elettrici che confronta gli incentivi nostrani con Germania, Svezia, Francia, Spagna, Austria, Regno Unito, Romania, Portogallo, Paesi Bassi, Danimarca e Belgio ""
LINK
interessante faccia a faccia su nuke: Mattioli (contro) & Zollino (pro)
MATTIOLI
ZOLLINO. -
dotting.
User deleted
La grana è che qui la politica pro-rinnovabili è stata fatta solo per privilegiare i soliti compagni di merende
Esatto si sono incentivati i grandi impianti, mentre il futuro è nella "generazione distribuita di piccoli impianti".
Ma vai a farglielo capire!. -
ecofabri.
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io non credo , come dice dott, che non l'abbiano capito, solo che devono "appagare" i loro referenti, che poi sono in massima parte speculatori.
Come dice Amico forse sarò un no no no no e avrò dei pregiudizi contro chi ci governa (ci vuole poco visto la massa di avventizi che li compone), ma io prima incentiverei le rinnovabili per chi installa a fronte del proprio fabbisogno poi vedrei se è proprio necessario anche altra fonte di energia come il nucleare.
Vorrei anche segnalare che come il nucleare fà passi avanti nella tecnologia questi vengono fatti anche dalle rinnovabili e quindi è possibile che da quì a pochi anni diventino sostenibili anche con pochi o nulli incentivi.. -
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Ripeto che l'incentivo massimo e con possibilità di accumulo a scapito di un azienda nazionale non l'ha dato chi ci governa ora....questo è il dato di fatto, appena l'hanno rivisto tutti a lamentarsi, io vorrei vedere se come proposto giustamente da Dotting ora lo rivedessero in questo modo...con un po' di retroattività...non credo vedrei molti ad applaudere...in questi casi, quando più di scelte tecnologiche si parla di scelte di una fazione politica, mi piacerebbe proprio che con plebiscito si rivoltasse la fazione politica che ci governa, il problema che di elettori contenti di aver sconfitto il mostro ce ne sarebbero e se ne infischierebbero del fatto che sarei a chieder loro cos'è cambiato per nulla cambierebbe, solo che i benpensanti snobbano i commenti...è questo che mi fa diffidare da chi dice no a prescindere, lo fanno per salire in qualche modo sul carro dei possibili vincitori prima o poi ma di costruttivo non c'è nulla....
La questione di favorire uno o l'altro a me cambia pure poco, uno che ruba un milione o diecimila che ne rubano 100 a testa la fregatura è uguale, non è che penso che hanno goduto in più e quindi è più equo, nessuno doveva avere tanto, punto...(altrimenti potrei tranquillamente chiedere ragione di molti "incentivi" alla popolazione che fan si che le cose vanno come stanno andando...ma non centrando con il forum ovviamente le lascio fuori, basta che non si additi solo alcune furberie tanto per....) di certo appoggio anche la tesi di Dotting che più impianti sparsi creano uno sfruttamento migliore ma questo è perchè la rete è quella che è....ma anche li chi aveva ben pensato non poteva ben pensare meglio?????
Edited by Amicodelgjat - 18/3/2011, 22:25. -
Denew for CE!.
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Forse non ci sono incidenti d'auto? forse non ci sono auto in panne? Non è che la centrale è scoppiata ed ha creato il terremoto che ha generato lo tsunami....
Non so se ho capito correttamente il senso della tua osservazione, provo a risponderti. Vediamo.
Certo che ci sono incidenti e auto in panne, ma sono la minoranza su una produzione di serie ENORME, di milioni di veicoli. Altrimenti avremmo abbandonato la tecnologia "automobile" ai tempi di Ford, per semplice fallimento dell'azienda.
Mi risultano 8 centrali sperimentali in costruzione, di cui 2 problematici, ovvero il 25%.
Secondo te, si incidentano e si fermano ogni anno il 25% delle auto in circolazione? Non direi.
Peraltro prima di mettere su asfalto un'auto si fanno i crash test con gli omini finti con le orecchie a scacchi...
... mica si aspettano i dati di mortalità degli incidenti su strada. Mica si usa l'acquirente finale come tester!!!
Invece qui parliamo di reattori commerciali, non puramente prototipali.
Nel caso giapponese poi non è accettabile la spiegazione fatalista "colpa di terremoto e tzunami".
I giapponesi sanno di avere un territorio mooolto vulnerabile a terremoti e maremoti, sono i migliori come progettazione civile e come cultura della prevenzione e della sicurezza progettuale.
E questo appunto sconvolge, che siano loro a trovarsi in simili difficoltà.
Di certo qui con magnitudo 8.9 anche senza reattori scompariremmo dalla storia o quasi.
Ma la natura è un po' sadica, e spesso si diverte a beffare l'uomo migliore ricordandogli che è intelligente, ma piccolo e debole com'è non gli è permessa arroganza.CITAZIONEio il fv non ce l'ho quindi sto pagando quella particella in bolletta a favore di chi il fv l'ha sul tetto....il mio impegno va sulla mia prossima casa, che non sarà in classe A perchè ho una centrale elettrica sul tetto a compensare i consumi....Di certo dare incentivi come quelli attuali o addirittura come quelli che c'erano in partenza, decisi da altri per fortuna e non da questo governo, non facevano altro che aumentare i consumi elettrici....
Ho capito bene? Non ti preoccupi dei consumi perchè ci penserà l'fv??
... mmm 
...
Che incentivare il fotovoltaico faccia salire i consumi elettrici è quello che sembri voler far tu a giudicare da quello che sostieni su casa tua, cioè che chi ha un fotovoltaico se ne frega di ciò che consuma, di certo non è un approccio diffuso e comune.
Sei convinto che se quella quota di bolletta non incentivasse l'fv ti rimarrebbe in tasca? Sicuro sicuro sicuro?
Mai sentito parlare di Cip 6 e fonti assimilate?
E se il fotovoltaico con i costi ancora elevati del suo kWh fa salire i consumi, il nucleare che dicono dovrebbe costarci pochissimissimo allora che farà i consumi? Arriveranno i consumi su Marte?
Secondo questo tuo modello, ecco un altro ottimo motivo per NON farlo, se poi finiamo magari per alimentarci boiler a resistenza..
...no? 
Curioso poi che auspichi il risparmio energetico dopo aver appena sostenuto che le rinnovabili lo disincentiverebbero.
Non mi è molto chiaro il discorso, ma forse non ho capito bene io.
Lascerei poi perdere discorsi su maggioranza, opposizione e riforma scolastica.
Mi sembrava di capire che non l'avremmo buttata nè sull'aspetto sicurezza nè in politica.
Il primo è un fattore importante, ed è alla base dell'atteggiamento ideologicamente pro o contro.
Ed è dura tenerlo fuori, anche perchè a ben vedere più alti sono i requisiti di sicurezza di un impianto, più sono elevati i suoi costi. Motivo per cui già facciamo fatica a parlare dell'aspetto economico senza entrare nel merito.
La politica c'entra perchè reintrodurlo è una scelta politica di una parte, ma non c'entra nel nostro discorso perchè a ben vedere chi è no direbbe no a un reattore destro o sinistro, come direbbe sì sempre chi è pro. Quindi potremmo lasciarla fuori.
No perchè se scoperchiamo quei due vasi di Pandora lì si sa già come finisce... in infermeria...
@Clash,
Pioppi o tigli? Perchè i pioppi rompono, ma i tigli mamma mia! ! Fine ot botanico.
Il consumo d'acqua è il motivo per cui se non erro le centrali sono sempre localizzate lungo corsi d'acqua.
Peraltro l'uso dell'acqua e la sua reimmissione ad alta temperatura in ambiente da problemoni-oni-oni all'ecosistema acquatico. Un impatto non correlato al rischio radioattivo, ma comunque un impatto rilevante.
A meno di abbatterne la temperatura prima della reimmissione ma anche quello rappresenterebbe un costo se non hai grandi utenze calore in zona a cui vendere.
Interessante l'articolo sul geologo americano e la teoria dell'anello!
Ha anche il suo perchè, visto che si parlano dei lembi della stessa placca oceanica, se ben ricordo...
Beh, è domani, speriamo non ci pigli e che l'unico problema sia la moria di sardine (risolvibile dai californiani produrandosi un congruo numero di padelle
!)
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In europa muoiono oltre 100000 persone in incidenti con le auto ogni anno, 100000, morti, europa, ogni anno, non le abbiamo dismesse comunque...
I crash test sono d'obbligo quindi tutti devono farli, pagano, e li fanno....la tata nano che poteva sfondare il nostro mercato, più sicura di certo di un'ape a tre ruote guarda guarda, non passa i crash....meno morti con la tata nano che con le minicar...
Per quanto riguarda casa mia il concetto di risparmio è dato che consumo poco, non che produco molto perchè ho molto da consumare per portare comunque il bilancio a 0, sembrava tanto chiaro....
Se poi dici che il fotovoltaico non fuorvia molti...contenta tu, se fossi presente più spesso sul forum avresti potuto notare quanti credono di poter far tutto con la corrente elettrica perchè montano un fv, ma magari sono solo quei pochi e capitano tutti qui sul forum, oltre ad una decina di miei vicini...per non andare lontano....di certo credo sia più diffuso e comune di quanto tu voglia pensare o far credere....
Il fotovoltaico fa salire i consumi perchè oltre all'autoconsumo gratuito del prorpio prodotto si ha anche l'incentivo che ti ripaga l'impianto, il che non è così per il nucleare....a meno che non avessi capito che ne voglio uno per casa con tanto di conto energia....
Le rinnovabili incentivano il risparmio se regolate come dice Dotting, con una parte deducibile in tot anni sul totale dell'investimento ed il resto va in ammortamento sull'autoconsumo...così tutti dovremo guardare i consumi...
Per quanto riguarda la sicrezza non sono io ad aver chiesto o dubitato su chi dovrebbe gestire il tutto, gli amministratori delegati e tutti i mega stipendiati saranno i soliti amici degli amici, il problema sono i tecnici, quelli davanti ai quadri strumenti, quelli che devono progettare, quelli che devono studiare come evolvere un impianto, quelli che escono continuamente dalle nostre università...ma anche li no no no ....tutti dentro fin che si arriva e poi applauditi il giorno di tesi come quelli che han fatto tutto, bene, nei tempi giusti (ormai pochi)..... -
.Interessante l'articolo sul geologo americano e la teoria dell'anello!
Ha anche il suo perchè, visto che si parlano dei lembi della stessa placca oceanica, se ben ricordo...
Beh, è domani, speriamo non ci pigli e che l'unico problema sia la moria di sardine (risolvibile dai californiani produrandosi un congruo numero di padelle !)
Bah....mi dispiace solo che poi le sardine me le devo mangiare così modificate...
Comunque a voler credere a QUESTO articolo sembra che le cose siano peggiori di quanto tentino di farci credere.....
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dotting.
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Il futuro sta nella "rete diffusa dei piccoli impianti basati sulle rinnovabili".
E' una bella frase detta da un tale Rifkin economista, per i tecnici si chiama "generazione distribuita".
Amico chiedeva proposte, bene questa dovrebbe essere la base di una politica energetica nazionale.
Ci avevano provato tempo fa, si chiamava "Programma nazionale 10.000 Tetti fotovoltaici".
Il programma gestito dal Ministero dell’Ambiente e dalle Regioni, prevedeva contributi a fondo perduto per impianti residenziali di piccola taglia distribuiti e connessi in rete, e aveva permesso di installare 4,5 MWp nel 2003 portando le installazioni complessive a circa 26,5 MWp.
Lancio una sfida, qualcuno trova un articolo o un documento in cui si sottolinea quanto scrivo in firma da anni:
"Quando autoconsumiamo 1 kWh di energia del nostro impianto FV stiamo "evitando" di far produrre in Italia 2,43 kWh di energia primaria."
A me non piacciono le parole io guardo fatti e dati, ve ne cito uno:
Per un'utenza domestica basta un impianto FV da 1 kWp per diminuire i prelievi di energia elettrica del 25% in un anno.. -
IDM.
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CITAZIONEIl futuro sta nella "rete diffusa dei piccoli impianti basati sulle rinnovabili".
E' una bella frase detta da un tale Rifkin economista, per i tecnici si chiama "generazione distribuita".
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Perdonami Dott, 10000 tetti a formare 4.5 MW hanno una media matematica da 450 W a tetto....non sono pochini?
La proposta di impianti fotovoltaici a fondo perso sul tetto potrebbe essere un'idea ma se dobbiamo mettere 1kw su ogni tetto, per oltre 20.000.000 di tetti farebbe 50.000.000.000 (mettendo un costo al KWp a 2500 euro) bisognerebbe trovare altrimenti un sistema per l'assegnazione degli impianti....
rimane il fatto che avrebbe un costo quasi doppio rispetto ad una centrale, si diceva prima 1.5 miliardi di euro ogni GW...certo non si avrebbero scorie, però la durata nel tempo non sarebbe la stessa ma dimezzata...quindi a conti fatti avrebbe un costo quasi quadruplo...sarebbe una mega spesa, a suon di tasse, forse scelta ancor più impopolare nonostante i grandi plausi del resto del mondo e dei più ambientalmente sensibili...
Però non è male...secondo me...Dott tu hai amici in alto?.
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