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Ciao a tutti,
sono nuovo del forum e ancora ignorante in materia. Sebbene mi stia documentando da varie fonti, ho un grande casino in testa riguardo alla parte impiantistica di una casa bio.
Per quanto riguarda metodi e i vari sistemi di costruzione ora ho un quadro abbastanza chiaro ... ma per l'impiantistica ancora no.
Partendo dal fatto che con la mia famiglia vogliamo costruire una villetta unifamiliare su un terreno di proprietà vorrei chiedere a voi che tipologia di impianto installereste se fosse casa vostra.
villetta di circa 180 mq, su due piani in classe A.
"..a Bergamo e zone limitrofe si trova in fascia solare 1, quindi il FV massimo può dare una produzione massima di 1000 kWh per kWp installato, per il solare termico puoi usare solo tubi SHCMV e una pdc aria/acqua a Bergamo con una temperatura di progetto di -5°C arranca se non viene preriscaldata l'aria... (cit. dotting)"
L'idea è quella di utilizzare anche FV e solare termico ed eventualmente VMC.
Per il resto mi sto incasinando su pdc, impianti radianti, caldaie a condensazione, geotermico ...
grazie
Gigi. -
dotting.
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180 mq. anche se in classe A a Bergamo non è semplice.
Una casa passiva come questa è estremamente ermetica, quindi TASSATIVAMENTE va installato un sistema di ricambio d'aria a recupero.
Per come è strutturata la casa consiglierei due sistemi indipendenti piano terra e primo piano con due macchine separate con mini pompa di calore ad integrazione del recupero aria-aria.
D’estate la pompa di calore aria-aria può essere utilizzata per raffreddare l’aria in entrata.
Per garantire un maggior COP nella tua zona climatica la soluzione più semplice è realizzare fondazioni con vespaio aerato con tubazioni che portano l'aria di ricambio alle due unità.
Le due unità andrebbero servite dal secondo contatore, con la limitazione dei 3,3 kW sul primo.
Per l'ACS io dedicherei una macchina a parte un boiler a termopompa a doppia serpentina, quella inferiore collegata a tubi solari termici SHCMV e quella superiore ad una idrostufa a pellets Ecoidro Edilkamin da 10 kW resi all'acqua e con la quale servirei tutti i bagni con eleganti scaldasalviette, di solito io li faccio mettere dietro la porta.
Ti ricordo che per legge mentre la temperatura dei locali è di 20°C +/- due gradi, nei bagni deve essere di 23°C, oltretutto in questo modo poichè per il recupero si preleva aria proprio dai bagni, questa temperatura relativamente alta contribuisce a migliorare il rendimento di recupero.
Quindi per ACS in inverno la termopompa del boiler ti mantiene la temperatura al livello da te impostato, potenza 6-700 watts, aiuta la Ecoidro, se la Ecoidro è spenta vi è la resistenza elettrica da 1,5 kW, il solare termico aiuta poco.
Mezzestagioni, Ecoidro spenta, la pdc ce la fa e aiuta discretamente il solare termico.
Estate, Ecoidro spenta, la pdc quasi sempre spenta, il solare termico dovrebbe dare tutto il calore necessario.
Fotovoltaico, se hai i soldi 3 kWp sul primo contatore e 3 kWp sul secondo contatore, l'ENEL mi ha confermato che è possibile.
Se hai pochi soldi 3 kWp sul primo contatore.
Se hai il metano e vuoi fare qualcosa di più semplice, senza il raffrescamento ovvero raffrescamento limitato soltanto all'impianto VMC, con impianto radiante a pavimento, puoi fare gli impianti seguendo questo schema:
FV da 3 kW sull'unico contatore.. -
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Grazie mille per la risposta. CITAZIONE (dotting @ 16/11/2009, 18:24)180 mq. anche se in classe A a Bergamo non è semplice.
Una casa passiva come questa è estremamente ermetica, quindi TASSATIVAMENTE va installato un sistema di ricambio d'aria a recupero.
Quando parli di ricambio d'aria e recupero intendi VMC= ventilazione meccanica controllata, giusto?CITAZIONEPer come è strutturata la casa consiglierei due sistemi indipendenti piano terra e primo piano con due macchine separate con mini pompa di calore ad integrazione del recupero aria-aria.
impianti separati ognuno dei due con una minipompa? In questo caso stiamo parlando di PDC, corretto?
Visto la mia ignoranza, in questo caso quindi avremmo due pdc (senza sonda geotermica).
Il tutto integrato da un sistema di riscaldamento radiante a pavimento? questo da cosa viene alimentato?CITAZIONED’estate la pompa di calore aria-aria può essere utilizzata per raffreddare l’aria in entrata.
Per garantire un maggior COP nella tua zona climatica la soluzione più semplice è realizzare fondazioni con vespaio aerato con tubazioni che portano l'aria di ricambio alle due unità.
Le due unità andrebbero servite dal secondo contatore, con la limitazione dei 3,3 kW sul primo.
questo mi sembra molto chiaro...CITAZIONEPer l'ACS io dedicherei una macchina a parte un boiler a termopompa a doppia serpentina, quella inferiore collegata a tubi solari termici SHCMV e quella superiore ad una idrostufa a pellets Ecoidro Edilkamin da 10 kW resi all'acqua e con la quale servirei tutti i bagni con eleganti scaldasalviette, di solito io li faccio mettere dietro la porta.
chiaro e molto interessante. Ho provato ad informarmi sulla rete sul discorso idrostufa, alcuni dicono che 10 kw di resa all'acqua per 100mq sono pochi, ma penso che sia relativo se si usa per il riscaldamento, giusto? io invece la utilizzerei solo per ACS.... corretto?CITAZIONETi ricordo che per legge mentre la temperatura dei locali è di 20°C +/- due gradi, nei bagni deve essere di 23°C, oltretutto in questo modo poichè per il recupero si preleva aria proprio dai bagni, questa temperatura relativamente alta contribuisce a migliorare il rendimento di recupero.
Quindi per ACS in inverno la termopompa del boiler ti mantiene la temperatura al livello da te impostato, potenza 6-700 watts, aiuta la Ecoidro, se la Ecoidro è spenta vi è la resistenza elettrica da 1,5 kW, il solare termico aiuta poco.
Mezzestagioni, Ecoidro spenta, la pdc ce la fa e aiuta discretamente il solare termico.
Estate, Ecoidro spenta, la pdc quasi sempre spenta, il solare termico dovrebbe dare tutto il calore necessario.
probabilmente non ho capito bene io ...da questa ultima parte deduco che il sistema sia impostato in questa maniera: pannelli a pavimento alimentati da boiler a doppia serpentina, idrostufa e solare termico ad integrazione. Questo sistema mi permette di avere riscaldamento e acqua calda. Inoltre PDC aria-aria e VMC come sistema di riscaldamento(raffreddamento)-riciclo aria ad integrazione del tutto...
Ci siamo o sono completamente ebete?CITAZIONEFotovoltaico, se hai i soldi 3 kWp sul primo contatore e 3 kWp sul secondo contatore, l'ENEL mi ha confermato che è possibile.
Se hai pochi soldi 3 kWp sul primo contatore.
Sto stendendo il budget ... e vedremo. Diciamo che l'ultima notizia è che il terreno arriva gratis dal suocero e quindi una buona parte di questa risorsa vorrei riversarla in impianti (e coibentazione) di maggior livello.CITAZIONESe hai il metano e vuoi fare qualcosa di più semplice, senza il raffrescamento ovvero raffrescamento limitato soltanto all'impianto VMC, con impianto radiante a pavimento, puoi fare gli impianti seguendo questo schema:
(IMG:https://digilander.libero.it/infoenergia/solare_caldaia.jpg)
FV da 3 kW sull'unico contatore.
A meno di sorprese finali .. penso di muovermi sulla prima soluzione.
Un paio di domande finali .. come mai non hai proposto una sonda geotermica orizzontale o verticale?
Te lo chiedo perchè attualmente molti se ne riempono la bocca e sembra il sistema che risolva qualsiasi problema ...
Ultimissima cosa ... FV: ho letto alcuni tuoi interventi interessanti rispetto alla modifica degli incentivi. Vedo spesso che lo sconsigli in mancanza di capitale proprio, se finanziato dalla banca. Io vorrei lasciare fuori proprio il costo del FV e farlo finanziare interamente con il discorso conto energia. Non mi interesserebbe guadagnarci, ma avere un sistema di energia pulita, a costo possibilmente 0. In questo modo avrei maggiori risorse per gli altri impianti.
Basta stressarti ... per ora.
Grazie veramente per la disponibilità.
ciao
Gigi. -
dotting.
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1.- VMC ok;
2.- niente radiante a pavimento, come detto la pdc è aria/aria, ovvero prende aria in ingresso la passa alla VMC che la preriscalda e poi la pdc la riscalda ulteriormente, il 99% delle case passive bolzanine sono così;
3.- confermato il ciclo estivo;
4.- infatti la idrostufa serve non piccola ma piccolissima, di meno non esiste, per ACS, ma SOPRATUTTO per gli scaldasalviette dei bagni, dove i bolzanini si cag........o dal freddo, ovvero immettono aria calda, nei bagni dove solitamente si sta leggeri non è molto piacevole.
Gli scaldasalviette invece sono molto interessanti, a volte risolvono proprio il problema di scaldare le salviette, che gli abbiano dato questo nome per questa funzionalità???!!!!
5.- solare termico ad integrazione dell'ACS o a totale soddisfacimento come spiegato, niente pannelli a pavimento.
Diciamo che hai preso un granchietto.
6.- un suocero così vorrebbero averlo tutti, per il benessere dell'ambiente intendo, senza essere venali!!!!!
7.- Un sistema geotermico serve se non è aiutato da una VMC e da un trattamento geotermico dell'aria, in una casa esistente è un pò difficile mettere sotto una casa un vespaio aerato!
Più che la bocca con il geo si riempiono le tasche!
8.- Come sopra, in questo modo contribuisci a riempire le tasche delle banche invece delle tue, di ebeti a questo mondo ce ne sono tanti.
Ecco solo se facessi una cosa del genere ti potrei annoverare tra quelli.. -
.CITAZIONE (dotting @ 17/11/2009, 07:13)8.- Come sopra, in questo modo contribuisci a riempire le tasche delle banche invece delle tue, di ebeti a questo mondo ce ne sono tanti.
Ecco solo se facessi una cosa del genere ti potrei annoverare tra quelli.
Fantastico .. mi sono chiarito tutto.
A questo punto mi si pone un altro dilemma, casa in classe A ma se non arrivo a coprire il costo devo per forza finanziarlo oppure casa classe B e fotovoltaico senza finanziamento???
Ma proprio non conviene farlo finanziare? Ossia lo sconsiglieresti anche se uno non avesse alternative?
Eventualmente la tipologia di impianto che mi hai suggerito vale solo per strutture con una coibentazione massima oppure può andare bene anche con una casa in classe B...?
Anche qui ... che faresti?
Soluzione A - casa classe A (massima coibentazione della struttura) e fotovoltaico finanziato
Soluzione B - case in classe inferiore (B) e fotovoltaico senza finanziamento
?????
ciao
Gigi. -
dotting.
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Chiarisco un concetto semplice, semplice, casi reali, non voli pindarici.
Tu prova ad andare in una banca e chiedi: mi servono ventimila euro perchè devo realizzare una casa in classe A e ho i soldi solo per realizzare una casa in classe B.
Pernacchie a nastro, mi sembra di sentirle!!
Poi vai nella stessa banca e chiedi: mi servono ventimila euro perchè devo realizzare un impianto FV da 3 kW.
Ti fanno accomodare dal Direttore e ti fanno sottoscrivere il Contratto seduta stante.
Se dici, sa ci vorrei pensare, magari ci vediamo domani.
Il giorno dopo o al pomeriggio se sei andato di mattina, ti arrivano a casa due o tre installatori ed un paio di banche concorrenti, come cachio fanno a sapere che tu sei andato in banca non si sa! a proporti un prestito con relativo contratto.
Secondo te lo fanno per beneficienza o perchè gli stai simpatico.
Un FV nel budget per costruire una villetta rappresenta un 5% all'incirca, è preferibile rinunciare a qualcosa piuttosto che essere presi per i fondelli da questi avvoltoi.
Soluzione B.
Oppure soluzione A e intercessione presso l'altro suocero.
Oppure soluzione A e prestito personale con Finanziaria, meglio pagare qualcosa in più, ma usufruire delle favorevoli "tariffe incentivanti".
Non per fare la cassandra vedrai come spariranno gli avvoltoi, quando verranno applicate le nuove tariffe incentivanti, con il nuovo conto energia di cui si sentono sempre più rumors.. -
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Grazie ...
ho capito che cmq è sempre consigliabile il FV. Poi se ci sono i soldi meglio altrimenti farsi valere e trovare la soluzione finanziaria migliore ....
quasi quasi faccio tutto senza FV, divorzio e mi sposo un altra volta .. non si sa mai il secondo suocero finanzi il FV
ciao
Gigi
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Dimenticavo ...
per quanto riguarda i fornelli ... pensavo di orientarmi su quelli ad induzione
scherzo naturalmente !
A questo punto però scartando l'ipotesi induzione bisogna per forza mantenere il gas ?
Altri sistemi (stufe a legna a parte) ?
Ciao
gigi. -
warmglasstechnology.
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complimenti per la volontà di costruire in Classe A, per il sistema di riscaldamento ti consiglio un sistema a pannelli radianti in vetro integrato direttamente nell'infisso. Ti permetterà di avere un calore a IR che non muovono l'aria e riscaldano solo la materia; inoltre se pensi di fare l'impianto fotovoltaico riscaldi a gratis! io c'è l'ho già a casa mia ed è fantastico.
La sola sensazione di calore anziche freddo quando sei vicino alle vetrate è molto piacevole.
I costi di realizzazione rispetto ad un impianto a pavimento sono di 1/3.
se vuoi visita la sezione commerciale di xxxxxxxxxxxxxx.CITAZIONE (CE-Admin 4 @ 24/7/2008, 01:07)Regole del Forum
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L'utente warmglasstechnology è bannato per una settimana, in caso di recidiva o contestazione verrà bannato definitivamente
Edited by CE-Admin 2 - 21/11/2009, 10:44. -
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Dotting ... mi è venuto un dubbio.
ma la idrostufa a pellet la posso usare anche per scaldare l'ambiente in cui è piazzata oppure essendo collegata all'impianto scalda solo l'acqua?
Perchè se così fosse non la piazzo in sala ma in un locale tecnico con magari un sistema di carica.
Ciao e grazie
Gigi. -
dotting.
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La Ecoidro ha una potenza nominale massima di 11,3 kW, ci cui 10 kW resi all'acqua e 1,3 kW resi all'aria dell'ambiente in cui è installata per solo irraggiamento, in quanto non ha un sistema di ventola.
Il fatto di non avere ventola per certi aspetti è un vantaggio, perchè la stufa è molto silenziosa, mentre chi ha una stufa a pellets a tutt'aria ti potrà confermare che sono rumorose e alcune anche molto.
Di gran lunga conveniente quindi metterla dentro casa, una stufa a pellets non sporca e non fa fumo, contrariamente a tante stufe a legna.. -
.CITAZIONE (dotting @ 28/11/2009, 17:00)Di gran lunga conveniente quindi metterla dentro casa, una stufa a pellets non sporca e non fa fumo, contrariamente a tante stufe a legna.
Mi era venuto il dubbio infatti. L'idea è cmq quella di tenerla in sala. ma a questo punto deve andare sempre e comunque per sopperire a ACS e scaldasalviette.
Per il raffrescamento, mi consigli di eseguire già la predisposizione per i condizionatori ed eventualmente aspettare l'installazione solo in caso di necessità?
Visto i tuoi consigli sto valutando alcuni costruttori che impiegano dei sistemi "igloo" per avere i vespai areati ...
Ciao
Gigi. -
dotting.
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Abbi pazienza quando scrivo certe cose leggile con un poco più di attenzione:
Una casa passiva come questa è estremamente ermetica, quindi TASSATIVAMENTE va installato un sistema di ricambio d'aria a recupero.
Per come è strutturata la casa consiglierei due sistemi indipendenti piano terra e primo piano con due macchine separate con mini pompa di calore ad integrazione del recupero aria-aria.
D’estate la pompa di calore aria-aria può essere utilizzata per raffreddare l’aria in entrata.
Per garantire un maggior COP nella tua zona climatica la soluzione più semplice è realizzare fondazioni con vespaio aerato con tubazioni che portano l'aria di ricambio alle due unità.
Mi sembra che abbia recepito solo il terzo punto, fra quelli evidenziati in grassetto.
Una termostufa a pellets non è una normale termostufa, ma un computer con una stufa sopra.
Significa che tu puoi fare una programmazione settimanale per accensioni e spegnimenti, tutto dipende dalle abitudini che uno ha, per esempio non credo che ti serva ACS da mezzanotte alle sei del mattino, così giusto per un esempio a pera.
L'unica cosa che viene richiesta è che ci sia pellets nel serbatoio.
Ora però se una Ecoidro piccina picciò la usi per i soli servizi indicati, i consumi sarebbero molto bassi dell'ordine del kg all'ora, quindi circa 27 ore di autonomia.
Con quella potenza e quella quantità di pellets bruciato gli intervalli di pulizia potrebbero essere anche settimanali. -
.CITAZIONE (dotting @ 29/11/2009, 08:52)Abbi pazienza quando scrivo certe cose leggile con un poco più di attenzione:
Una casa passiva come questa è estremamente ermetica, quindi TASSATIVAMENTE va installato un sistema di ricambio d'aria a recupero.
Per come è strutturata la casa consiglierei due sistemi indipendenti piano terra e primo piano con due macchine separate con mini pompa di calore ad integrazione del recupero aria-aria.
D’estate la pompa di calore aria-aria può essere utilizzata per raffreddare l’aria in entrata.
Per garantire un maggior COP nella tua zona climatica la soluzione più semplice è realizzare fondazioni con vespaio aerato con tubazioni che portano l'aria di ricambio alle due unità.
Mi sembra che abbia recepito solo il terzo punto, fra quelli evidenziati in grassetto.
Ciao Dotting,
non è questione di non saper leggere, ma è il mio primo periodo di documentazione di questi sistemi. Leggendo svariati interventi in giro ho sentito più di una persona, che pur avendo anche pompe acqua-aria a 50 mt di profondità con ricircolo, in alcuni periodi estivi non bastavano le pompe di calore pur essendo in falda.
Per questo chiedevo se sia sensato prevedere SOLO LA PREDISPOSIZIONE, visto che sono in costruzione, non penso incida particolarmente.
Su questo punto inoltre stiamo valutando anche il discorso di disposizione della casa.
Di base (non ho considerato nessun altra variabile per ora) la casa clima "dovrebbe" essere posizionata con gli ambienti tipo soggiorno, cucina, camere ...etc con le vetrate direttamente a sud. Molti però sento che cominciano a parlare che per le nostre zone non sempre questa è la soluzione migliore ...
Mi piacerebbe avere un tuo parere.CITAZIONEUna termostufa a pellets non è una normale termostufa, ma un computer con una stufa sopra.
Significa che tu puoi fare una programmazione settimanale per accensioni e spegnimenti, tutto dipende dalle abitudini che uno ha, per esempio non credo che ti serva ACS da mezzanotte alle sei del mattino, così giusto per un esempio a pera.
L'unica cosa che viene richiesta è che ci sia pellets nel serbatoio.
Ora però se una Ecoidro piccina picciò la usi per i soli servizi indicati, i consumi sarebbero molto bassi dell'ordine del kg all'ora, quindi circa 27 ore di autonomia.
Con quella potenza e quella quantità di pellets bruciato gli intervalli di pulizia potrebbero essere anche settimanali
Non mandarmi a .... continuando nel capirne di più mi sono imbattuto in questa tua affermazione:
"Dal punto di vista del benessere termoigrometrico dell'individuo il sistema ad aria (equivalente negli schemi a con convettori) in inverno è il peggiore che si possa installare"
mostrando alcuni grafici. Ne parli in relazione di posti con climi freddi? cosa intendi per climi freddi?
praticamente in inverno l'ideale sarebbe pavimento radiante, in estate pdc ....
Visto che cmq sto cercando benessere climatico ... cambia tanto con pdc e vmc?
grazie
Gigi
Edited by DocGiggi - 30/11/2009, 01:35. -
dotting.
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Vespaio aerato + pdc aria/aria: nessun problema in Sardegna in case cesso dal punto di vista dell'isolamento.
Stiamo parlando di case in zona climatica B altro che D o E.
La VMC + PDC è un condizionatore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La disposizione dei locali è quella ottimale, devi però proteggerle con aggetti fissi, si chiamano sistemi schermanti obbligatori per legge, così dimensionati:
in inverno l'ideale sarebbe pavimento radiante, in estate pdc
in due parole hai descritto la condizione ottimale per il benessere termoigrometrico di una persona.
D'inverno il moto dell'aria da fastidio, d'estate è piacevole.
Una distribuzione accurata delle bocchette di ripresa e di mandata in una VMC attenua questo problema invernale, ma specie nei bagni dove "tradizionalmente" si sta poco vestiti!! la cosa non fa molto piacere.
In altra discussione ho suggerito di integrare il riscaldamento invernale con una microstufa ad acqua a pellets, che fa anche ACS, ponendo degli scaldasalviette nei bagni.
Quindi nei bagni solo ripresa dell'aria senza immissione, il fatto poi che i bagni sianoriscaldati da un altro sistema fa si che ne guadagni anche il sistema VMC..
Voi cosa fareste?piccolo sondaggino |
