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aa-aiuto.
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avrei bisogno di sapere se per un progetto di villette a schiera, in totale 30, asservite da un unico impianto, è conveniente pensare ad un impianto di micro-cogenerazione eventualmente affiancato da una caldaia a biomassa.
la zona climatica è di tipo C, gg 1.183.
i miei dubbi sono prevalentemente di tipo economico. secondo voi il gioco vale la candela?????
considerando anche l'eventualità di contattare le ESCO.
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Denew for CE!.
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Eccoci qui!
Ti do la mia opinione, a riguardo più della diagnosi che non della cura.
Partendo dall'assunto che il cogeneratore va sempre dimensionato sulla domanda termica che non l'elettrica, partirei dal capire come sono 'ste 30 villette.
Le prevedete a norma 311 o puntate ad una maggiore efficienza?
Io oltre che implorare il Docet, darei una sana letta alla Relazione "ex lege 10" e vedrei che dice.
Essendo in una zona abbastanza temperata è da valutare se avrai anche una domanda di raffrescamento estivo.
Un cogeneratore infatti è conveniente se puoi farlo funzionare con regime continuo, avendo produzione di energia elettrica tutto l'anno. Se hai una domanda di raffrescamento, userai a tale scopo la componente termica estiva.
Se questa condizione non c'è... inizia a pensare a una bella piscinona condominiale!
.... Scherzo, ma neanche troppo... diciamo che la convenienza cala se non hai una convenienza appunto ad avere energia termica estiva disponibile.
Non capisco appunto l'affiancamento di una caldaia a biomassa raddoppiando i generatori e complicando l'impianto, quando hai interesse di coprire totalmente la domanda termica con il cogeneratore.
Perchè? Più grande è la potenzialità termica resa dal cogeneratore, maggiore sarà anche proporzionalmente l'energia elettrica resa, che come sai rappresenta sempre una percentuale molto inferiore rispetto alla componente termica.
Potresti sottodimensionare il cogen, però penalizzi soprattutto la produzione elettrica, e allora il gioco non vale più, tanto vale fare un teleriscaldamento "normale".
Diverso è se mi dici che in ciascuna villetta prevedi la possibilità di un "bypass" con un generatore a biomassa individuale con funzione esclusivamente tampone in caso di guasto e/o fermo manutenzione dalla rete di teleriscaldamento, a mio avviso una soluzione certamente più economica che non gestire un secondo generatore centralizzato. Soluzione condivisibile e auspicabile.
Una cosa è certa, se devi mettere un cogeneratore per farlo girare solo nella stagione di riscaldamento la convenienza crolla, devi analizzare le tue 30 villette su base annuale.
Ciao!
!
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Aggiungo alcune considerazioni: CITAZIONEil cogeneratore va sempre dimensionato sulla domanda termica che non l'elettrica, partirei dal capire come sono 'ste 30 villette
Il cogeneratore va dimensionato sulla domanda termica per il semplice fatto che se non usiamo la parte di energia termica per qualche ragione, il nostro sistema si trasforma in un gruppo elettrogen, e la parte di guadagno/recupero termico la dobbiamo buttare via. E se lo usiamo solo come gruppo elettrogeno, ci costa di più che comprare dall'enel.
Se le villette sono distanziate fra loro, è evidente che bisogna anche provvedere a costruire una rete di tubazioni che le uniscano, creando di fatto un sistema di teleriscaldamento: hai valutato i costi di quest'opera?CITAZIONENon capisco appunto l'affiancamento di una caldaia a biomassa raddoppiando i generatori e complicando l'impianto, quando hai interesse di coprire totalmente la domanda termica con il cogeneratore.
Probabilmente perchè la domanda termica estiva è molto inferiore a quella invernale: ferme restando le considerazioni di Denew, questo significherebbe usare il cogeneratore in estate solo per avere l'acqua calda sanitaria, e quindi avere un gruppo di taglia piuttosto piccola. Sarebbe ancora conveniente?
Mi sembra che conti dovresti farli quindi solo sulla parte di riscaldamento/teleriscaldamento invernale, e valutare l'installazione del cogeneratore solo in un secondo momento.
Inoltre, un impianto che provvedesse al teleriscaldamento totale delle villette sarebbe piuttosto grande: anche andando a spanne, se ogni villetta si prende un 15-20 kW per il riscaldamento vuol dire che il cogeneratore dovrebbe fornire 600 kW termici, e quindi circa 250 kW elettrici.
Per installare una potenza superiore ai 20 kW elettrici, è richiesta anche l'apertura di una pratica da "officina elettrica", con conseguenti oneri tecnici ed amministrativi: la situazione potrebbe cambiare dal 2009, come leggo dal sito dell'AEEG.
"Elettricità: più semplice l’energia ‘fai da te’ prodotta con piccoli impianti
Nuove regole e procedure per lo scambio sul posto
Milano, 23 giugno 2008
In arrivo regole più semplici a sostegno della produzione di energia elettrica nei piccoli impianti alimentati da fonti rinnovabili o da cogenerazione (*).
E’ quanto prevede il Testo integrato dello scambio sul posto (TISP) pubblicato dall’Autorità per l’energia con l’obiettivo di assicurare una maggiore trasparenza ed efficacia alla gestione del meccanismo che consente di immettere in rete l’energia elettrica prodotta (non immediatamente autoconsumata) e poi prelevarla per soddisfare i propri consumi in un tempo differito. In altre parole, al termine di ogni anno, i produttori da piccoli impianti da rinnovabili o da cogenerazione potranno pagare esclusivamente la differenza tra quanto dovuto per l’energia consumata e la compensazione ottenuta per l’energia prodotta. Se il valore di mercato dell’energia immessa in rete supera il valore di mercato dell’energia prelevata, viene maturato un ‘credito’.
Le nuove regole, operative dal prossimo 1° gennaio 2009, riguarderanno impianti di produzione da cogenerazione ad alto rendimento con potenza fino a 200 kW e impianti di produzione da fonti rinnovabili fino a 20 kW. Sarà possibile innalzare la soglia per le rinnovabili fino a 200 kW non appena sarà varato il necessario decreto attuativo delle misure previste dalla legge finanziaria 2008.
La delibera n. 74/08 è disponibile sul sito dell’Autorità Autorità per l'energia elettrica e il gas - Home page
Le novità introdotte
Le novità più significative rispetto al meccanismo attualmente in vigore prevedono che il servizio di scambio sul posto venga erogato dal Gestore del sistema elettrico-GSE (e non più dai distributori) e gestito attraverso un portale informatico secondo modalità uniformi per tutto il sistema nazionale.
Inoltre, l’eventuale credito, nel caso di fonti rinnovabili, può essere utilizzato negli anni successivi senza più incorrere nel suo annullamento trascorsi tre anni, come invece previsto in precedenza. Per la cogenerazione, il produttore può scegliere se utilizzare l’eventuale credito negli anni successivi, al pari delle fonti rinnovabili, oppure incassarlo al termine dell’anno, ottenendo un compenso monetario."
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scu.
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Partendo dal presupposto che si valuta sul fabbisogno termico, se la valutazione viene fatta sul fabbisogno invernale d'estate ci sarebbe un grande spreco a meno di non raffrescare con gruppi ad assorbimento alimentati con quel calore in eccesso...
Allora forse si deve fare un dimensionamento sul fabbisogno termico, ma sottodimensionando, in modo che d'estate il calore venga utilizzato per l'acs e d'inverno si affianchi con altro generatore termico...
Certo che d'estate per l'acs basterebbero dei pannelli solari, quindi siamo punto e a capo, d'estate troppo calore e d'inverno troppo poco...
Pensare ad un gruppo che funziona solo per l'inverno sarebbe la scelta migliore dal punto di vista dello sfruttamento del combustibile, cioè gestire il cogeneratore come fosse una tradizionale caldaia e la produzione elettrica come uno "scarto" che si butta in rete solo quando c'è.. ma in questo caso il rientro dell'investimento si alllllllunga...
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aa-aiuto.
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ok!!!!forse mi sono impantanata!!!!! 
cerco cmq di spiegarmi meglio:
Le mie 30 villette sono a schiera,divise in schiere che comprendono circa 5 unità abitative.
dico circa perchè il progetto è ancora in fase di definizione......
cmq l' area dove andranno sistemate le schiere è di circa 170m per 50m.
Ogni schiera deve risultare in classe A.....la schiera non l' unità abitativa.....e quindi ho pensato di utilizzare un unico impianto di cogenerazione.....ogni u.a. è di circa 80mq su 2 superfici.......
mi sembrava interessante il fatto che le ESCO potessero accollarsi le spese di costruzione e di gestione dell' impianto e che da questo potessi anche ricavare e.e..........ma forse per la mia non completa conoscenza della materia mi sono infossata!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
per non parlare del docet..........
aiutatemi!!!!!
che fareste al mio posto???????
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Denew for CE!.
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CITAZIONELe mie 30 villette sono a schiera,divise in schiere che comprendono circa 5 unità abitative.
dico circa perchè il progetto è ancora in fase di definizione......
cmq l' area dove andranno sistemate le schiere è di circa 170m per 50m.
Ogni schiera deve risultare in classe A.....la schiera non l' unità abitativa...
Perchè l'intera schiera e non la singola unità?
Commercialmente conviene il contrario.
Questo implica che su quelle di estremità si lavori un po' di più ma credo sia più remunerativo sul mercato, considerando che di solito... le unità di estremità sono anche quelle più ghiotte.CITAZIONEmi sembrava interessante il fatto che le ESCO potessero accollarsi le spese di costruzione e di gestione dell' impianto e che da questo potessi anche ricavare e.e..........ma forse per la mia non completa conoscenza della materia mi sono infossata!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non vedo un particolare beneficio nel far intervenire una esco su una nuova costruzione, sulla quale non puoi adottare un contratto epc non essendoci una situazione pre-intervento sulla base del quale conseguire il risparmio, margine che compensa la esco del suo investimento.
La esco potrebbe solo ricaricare i costi sulla fornitura di combustibile e manutenzione, il che si tradurrebbe di fatto in una sorta di rateizzazione.
Considerando i bassi consumi dovuti agli involucri e l'investimento alto per il cogen, la dilazione non sarebbe lunga... sarebbe eterna!
...
Credo avresti serie difficoltà a trovare una esco talmente fess... ehm, ehm... coraggiosa da esporsi in questi termini.
Se lo facesse, lo farebbe con criteri di infima qualità d'impianto, avendo come obiettivo il rientrare quanto prima con il ricarico sulle risicate bollette delle utenze, e non sul massimo risparmio e qualità per l'utente, e che rende conveniente rivolgersi alle esco per interventi di riqualificazione energetica sull'esistente.
Infine... domanda.
Visto che il progetto è in corso, quindi anche quello termotecnico... perchè ti grattugi la testa sul docet anzichè chiedere al termotecnico di informarti su quello che sta facendo?
Il software che usa è sicuramente, qualsiasi esso sio, più ragionevole e affidabile del Docet.
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aa-aiuto.
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diciamo che sull' impianto sei stata esauriente e quindi quasi sicuramente verrà modificato!!!!!
anche se ho perso un sacco di tempo a documentarmi a riguardo!!!!
......purtroppo non ho contattato ancora nessun termotecnico anche perchè il progetto sarà solo un preliminare, quindi con un' indicazione dell' impianto....il docet.....mi è stato imposto!!!!!
io potrei usare anche il Best Class.....ma le mie conoscenze si stoppano qui!!!!
anche il fatto di certificare tutta la schiera mi è stato imposto....quindi certificando la schiera devo avere un generatore..o cmq un generatore per ogni schiera!!!!. -
Denew for CE!.
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CITAZIONEdiciamo che sull' impianto sei stata esauriente e quindi quasi sicuramente verrà modificato!!!!!
anche se ho perso un sacco di tempo a documentarmi a riguardo!!!!
Non chiamarlo tempo perso, è sempre cultura che ti resta.
Il futuro vedrà una sensibile crescita del ricorso alla cogenerazione anche in ambito residenziale, secondo me, vedrai che prima o poi le informazioni che hai tornano comode.CITAZIONE......purtroppo non ho contattato ancora nessun termotecnico anche perchè il progetto sarà solo un preliminare, quindi con un' indicazione dell' impianto....il docet.....mi è stato imposto!!!!!
Alllttt.... un consiglio: non c'è quasi speranza di progettare un edificio in classe A senza lavorare da subito a 4 mani con un termotecnico, e come si deve, soprattutto se non sei pratica.
Immagino tu sia un progettista architettonico... procurati "l'altra metà della mela" quanto prima, o il lavoro finirai per farlo doppio o triplo perchè il giorno che lo avrai... te ne smonta mezzo. Fidati.CITAZIONEanche il fatto di certificare tutta la schiera mi è stato imposto....quindi certificando la schiera devo avere un generatore..o cmq un generatore per ogni schiera!!!!
Aspetta un secondo.
Certificare la schiera in classe A... globalmente intesa?
Mi spiego, consideri come involucro sull'esterno non il confine di ciascuna proprietà ma l'insieme dei singoli involucri che da sull'esterno?
Mmm... ho capito, conviene al costruttore, che annulla le differenze prestazionali tra unità interposte e d'estremità.
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dotting.
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Purtroppo la legge ti impone di considerare come superfici confinanti con locali non riscaldati i muri confinanti delle case a schiera, perchè si deve supporre che l'abitazione possa essere disabitata.
Questa è la legge, in confidenza personalmente me ne infischio, ma ripeto la legge è questa.
Riprendendo il discorso della cogenerazione è un discorso che avevo affrontato e che sono andato a vedere in Germania, quando sembrava che dovesse partire una simile installazione in una palazzina con sei appartamenti.
Si sarebbe dovuto installare un cogeneratore trifase da 20 kW elettrici e 35 kW termici che avrebbe consumato 6 l/h di olio di colza accoppiato ad un serbatoio di accumulo da 6000 litri oppure 6 da 1000 litri ciascuno in modo da distribuire più equamente l'energia a disposizione, ogni utente avrebbe avuto a disposizione circa 3 kW monofase e 6 kW termici, contratto con ENEL per tre kW per utente, funzionamento in parallelo rete.
In inverno il GE sarebbe stato acceso al mattino diciamo prima delle 07,00 (facciamo alle 6) e spento dopo le 20,00 (diciamo alle 22); quando la temperatura dell’acqua nel serbatoio raggiungeva i 35° veniva inviata agli impianti rigidamente a pannelli radianti e al circuito dell’ACS domestici, dove piccoli scaldacqua istantanei avrebbero provveduto a portare la temperatura dai 35° ai 45-50° desiderati.
Di notte il serbatoio di accumulo avrebbe permesso il funzionamento dell’impianto di riscaldamento per un po’, anche a GE spento, in alternativa si sarebbero potuti temporizzare alcuni avviamenti dell’impianto giusto per non far raffreddare troppo il massetto, che comunque data l’inerzia termica avrebbe perso temperatura molto lentamente.
Stiamo parlando di nuove abitazioni con valori di isolamento previsti dalle ultime normative.
Nelle mezze stagioni GE acceso dalle 7 alle 20 , temperatura limite del serbatoio 80°C al di sopra della quale il GE si sarebbe spento, valvola miscelatrice termostatica a 50°C verso l’ACS domestica.
Non si è fatto per gli alti costi del trasporto in Sardegna dell'olio di colza, con il gasolio poi sarebbe improponibile.
Potresti valutare questa soluzione per una schiera di sei case, in luogo di cinque.
Un inciso quell'oggettino costava circa 50000 euro.. -
aa-aiuto.
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[QUOTE=dotting,9/12/2008, 22:36]
Purtroppo la legge ti impone di considerare come superfici confinanti con locali non riscaldati i muri confinanti delle case a schiera, perchè si deve supporre che l'abitazione possa essere disabitata.
Per quanto riguarda le superfici io consideravo le superfici confinanti della schiera ( per intenderci le u.a. di testa) una confinante con locale non riscaldato perchè è inserito un locale commerciale,che mi serve anche per minimizzare le dispersioni di quella unità abitativa esposta a nord. l' altra, diciamo la prima, ha la parete laterale confinante verso l' esterno.....nella mia certificazione la sup. disp. è appunto la somma di queste due pareti terminali( anzi 1 è quella interposta col locale commerciale), dei due prospetti ( le somme di tutti i prospetti di ogni u.a.) lastrico solare e solaio su cantina(locale non riscaldato)....a lordo dei muri.
Per quanto riguarda l' impianto......ripeto, mi ero fatta influenzare da questo inserimento delle ESCO che se potevano aiutarmi a finanziare il progetto.....tanto di guadagnato....cmq secondo le mie poche conoscenze, se questo tipo di impianto decolla......è una svolta!!!!
Quindi a questo punto ho fatto un piccolo passo indietro ritornando alla mia idea iniziale...ossia utilizzare delle pompe di calore con eventualmente delle sonde geotermiche.........
é azzardato?????è troppo costoso?????
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aa-aiuto.
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PRECISAZIONE:
io devo necessariamente (imposizione!!!!) per il solare termico soddisfare almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria di ogni unità abitativa (Decreto Legislativo 311/2006, allegato I); per il solare fotovoltaico installare almeno 1 kW per ciascuna unità abitativa (Articolo 1, Legge 289/2008).
Quindi pensavo (ed era stata la mia prima tipologia!!)che con pompe di calore geotermiche posso garantire l' altro 50% di fabbisogno di acqua calda sanitaria e con i pannelli fotovoltaici (ovviam dimensionati sulle pompe di calore) rendere l' impianto autosufficiente.......
che ne pensate????????????????????????????????????????????????????. -
Denew for CE!.
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... che a questo punto rimbalzi tra una tecnologia e l'altra con una disinvoltura disarmante, visto che per prima ammetti di non essere ferratissima in materia, scusa la schiettezza.
Manca una windside su ogni tetto e un mini-idro in un eventuale ruscello lì vicino e hai preso in considerazione praticamente tutto.
Mi ripeto: ma trovarsi un bravo termotecnico che mastichi un po' meglio il tutto e discutere con lui innanzitutto di che CARICHI da soddisfare si parla, e QUINDI di come soddisfarli al minor costo per il tuo tipo d'intervento?
Piuttosto che fare il toto-tecnologia (oggi esce un cogen, domani un geotermico) che non mi sembra il massimo della vita in termini di rigore d'approccio e probabilità di conseguimento della classe di efficienza che vuoi perseguire... parti dall'inizio come si dovrebbe fare sempre (che se in quest'italietta per anni non si è fatto mai) anche quando si persegue il minimo di legge e non una classe A. Ma a maggior ragione se si persegue una classe A.
Parti dall'analisi dei fabbisogni in funzione di un determinato tipo d'involucro ipotizzato, e procedi con lo studio applicativo delle tecnologie meno invasive e meno costose, a braccetto con un tecnico del settore.
Quello che cercate è il MIGLIOR COMPROMESSO infatti, non un'abbinamento più o meno venuto dal caso e probabile, che più o meno stia economicamente in piedi.
Poi fai come credi, per carità, il mio è ovviamente un consiglio che viene dal fatto che da questo tipo di approccio random non ho mai visto uscire nulla di buono, se non dopo radicali stravolgimenti, montagne di lavoro buttato, e omicidi sfiorati tra progettisti architettonici e termotecnici.
Facci un pensierino!
Edited by Denew for CE! - 10/12/2008, 16:32. -
dotting.
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Precisazione:
1.- falso per il 311 conviene ripeto conviene non è un obbligo fare la predisposizione, non vi è obbligo perchè non sono mai uscite le disposizioni attuative citate nella legge 311.
In certe regioni italiane, Lombardia in primis, la 311 è stata recepita da leggi regionali, le disposizioni di legge suddivise per regioni sono nella discussione normativa della certificazione energetica, e ciascuna ha legiferato per conto suo.
Molte non pretendono solo pannelli solari, ma parlano di fonti rinnovabili e sempre la Lombardia ha inserito le pdc a bassa entalpia fra le fonti rinnovabile con cui produrre il 50% di ACS.
La 387 parla di geotermia non di pdc a bassa entalpia.
2.- falso il solare fotovoltaico o meglio produrre 1 kW con fonti rinnovabili, un aerogeneratore per esempio c'è un elenco di apparati nella sezione eolico, è un obbligo che sussiste solo ed esclusivamente se nel piano di fabbricazione comunale è stato inserito un articolo che recita pressapoco così: per ottenere il permesso di costruire il cittadino deve presentare un progetto in cui produce 1 kW ecc..
Ti ricordo o forse ti rendo edotta che in un forum scrivere in maiuscolo significa urlare, nel caso delle tue supposte precisazioni, il termine PRECISAZIONE, l'avresti dovuto scrivere in minuscolo, molto minuscolo, quasi per bisbigliare, in modo che non lo sentisse quasi nessuno.
Perchè poi si corre il rischio di fare figuracce.
saluti e documentati meglio. -
aa-aiuto.
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porgo tutte le mie scuse per il mio urlo, che tale non era perchè voleva solo essere l' inizio della mia risposta, o il titolo di questa, o una parola su cui porre più attenzione o ci sarebbero mille modi per chiamarla.....è la prima volta che mi rivolgo ad un forum per avere "consigli", per confrontarmi in un modo a me nuovo ma che pensavo fosse utile ai miei scopi, non potendomi confrontare con un ottimo termotecnico e per cercare di avere dritte su di un problema che mi si è presentato. e quindi non sapevo che non si potesse scrivere in maiuscolo!!!
certo scrivendo due righe non si possono conoscere i retroscena delle domande e dei problemi che si hanno, così come non si può sapere che non è la mancanza di documentazione che mi porta a scrivere cosa mi sia stato o no imposto( infatti io non ho scritto che sono le leggi che me lo impongono!) bensì un bando di concorso che non vedevo la necessità di citare ma visti i malintesi, sicuramente dovuti al fatto di scrivere e leggere due righe in fretta, e le risposte, preferisco ora sottolineare.
Più volte ho scritto che alcune cose "purtroppo" e "mio malgrado" erano stete imposte e non ho mai detto ripeto da leggi.
cmq ringrazio per il tempo perso a causa delle mie domande.. -
dotting.
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CITAZIONE (aa-aiuto @ 10/12/2008, 10:36)io devo necessariamente (imposizione!!!!) per il solare termico soddisfare almeno il 50% del fabbisogno annuo di energia primaria richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria di ogni unità abitativa (Decreto Legislativo 311/2006, allegato I); per il solare fotovoltaico installare almeno 1 kW per ciascuna unità abitativa (Articolo 1, Legge 289/2008).
Abbi pazienza queste righe le hai scritte tu, se poi qualcuno è tanto imbecille da imporre dei requisiti invocando delle leggi a vanvera, il forum ti aiuta a poter dire a quell'imbecille: tu, lei, voi sei libero di impormi quello che vuoi, ma non dirmi che me le imponi perchè c'è scritto nella 311 o nel comma 289.
Giusto per non fare la figura di quello che ha scritto in fronte "giocondo", siamo tecnici non apprendisti stregoni.
In un forum non si perde mai tempo, la partecipazione è assolutamente libera, nessuna imposizione..
impianto di micro-cogenerazioe |
