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Buonasera,
sono alle prese con i preventivi per un computo metrico di una bifamiliare anni 70 in zona E gradi giorno 2263,composta da 2 appartamenti di circa 140mq calpestabili ai piani terra e primo e una zona servizi della stessa metratura al piano interrato. L'idea iniziale era di lavorare pesantemente sull'involucro per utilizzare un aggregato compatto tipo Brofer per ciascun appartamento, alla luce anche dei consumi documentati di alcuni utenti e di dubbi relativi a tutte le importanti opere di cui saranno oggetto i 2 appartamenti quali rifacimento totale impianti elettrici,idraulici,pavimenti,infissi,demolizione di alcuni tramezzi interni e costruzione di nuovi, alcune cerchiature, isolamento tetto,sottotetto,pareti verticali sono abbastanza dubbioso su quello che sarà l'impianto termico. Da un certo punto di vista pensando di investire tanto sull'isolamento per avere richieste di poco superiori ai 4 Kw per appartamenti di queste metrature, ha senso svenarsi per l'impianto termico ? Ma veramente un sistema economico con split + vmc puntuali e pompa di calore dedicata per acs farebbe cosi' schifo ? Allego bozza di legge "10" e piante.File Allegato
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Piante File Allegato
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Intanto: split + vmc puntuali + pdc per acs = stai parlando di 3 impianti ( non coordinati tra di loro, non c'è sinergia e non c'è recupero).
Devi fare anche impianto fotovoltaico?
Poi bisogna capire:
che tipo di split? (centralizzato? per singola stanza?) ( ulteriori unità interne/ esterne?) ( Quanti m3h? E chi gestisce la logica di funzionamento?)
Che tipo di puntuali ? (quante? Per quante stanze?) (quali sono le logiche di funzionamento delle vmc scelte?)
Pdc per acs ? (quanti litri? per quante persone? )
Hai un posto/vano tecnico dove mettere tutti i componenti vari? ( in realtà te ne servono 2, uno per appartamento).
Vuoi un'impianto che ha una certa logica o vuoi solo spendere poco e ti va bene un impianto in economia? ( tieni conto che quello che metti resterà per anni/decenni)
Tutto può funzionare, ma il risultato non è detto che sia lo stesso (e il benessere di conseguenza) .. -
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Sicuramente avere un sistema unico che fa tutto.. è la migliore ottimizzazione..
Il grosso scoglio sono i costi che al momento paiono stratosferici.. però lo confronterei anche con i costi delle alternative...
Se metti 7 vmc puntuali.. difficilmente sarai sotto i 7k.. più installazione
Se metti 3 split.. per quanto "economici" (ricerca spiccia su internet) 400 euro cad... più installazione..
Ti manca ancora ACS.. un nuos da 100 litri ti costa più di 1k.. se 200 litri il doppio...
Altenativa.. radiante.. verificare anche il costo di quello..
Valutare costi.. prestazioni, praticità ed esigenze... -
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Ricordiamo a tutti che le VMC puntuali realizzano metà del rinnovo sulla portata nominale indicata.
Una VMC puntuale da 50 mc/h per 12 ore estrae aria e per 12 ore introduce aria. Il risultato è una portata di rinnovo di 25 mc/h.
Quindi per realizzare 100 mc/h effettivi servono 4 VMC puntuali da 50 mc/h.
Inoltre i ventilatori montati sono "giocattoli" con prevalenza utile inesistente. Il lavaggio del singolo locale è quanto meno parziale.
Poi c'è la questione dei bagni. Dai bagni si deve solo estrarre. Un gran bel casino con le pressioni/depressioni dei vari locali.
Ci si può "accontentare" delle VMC puntuali. Non essendoci nessuna normativa che regoli la ventilazione meccanica, tutto è valido. Ma non proviamoci nemmeno a confrontare un sistema centralizzato con un sistema puntuale. Se si desidera consumare meno possiamo anche rinunciare alla ventilazione meccanica (consumo elettrico e termico).. -
.Sicuramente avere un sistema unico che fa tutto.. è la migliore ottimizzazione..
Il grosso scoglio sono i costi che al momento paiono stratosferici.. però lo confronterei anche con i costi delle alternative...
Se metti 7 vmc puntuali.. difficilmente sarai sotto i 7k.. più installazione
Se metti 3 split.. per quanto "economici" (ricerca spiccia su internet) 400 euro cad... più installazione..
Ti manca ancora ACS.. un nuos da 100 litri ti costa più di 1k.. se 200 litri il doppio...
Altenativa.. radiante.. verificare anche il costo di quello..
Valutare costi.. prestazioni, praticità ed esigenze..
Quindi prendendo i valori che hai indicato ( bisognerebbe verificare eventuali alternative nel mercato):
- 7 puntuali (consideriamo compresa installazione)= 7.000 €
- split 3x400 € 1.200
- installazione split ? mettiamo 500 € ? 500
- ACS con nuos 200 litri mettiamo 2000 ? 2.000
Quindi totale circa 10.700 € (?) per scaldare con 3 split ( quindi anche 3 unità esterne, sennò i multisplit di solito costano di più), alle 3 unità esterne devi aggiungere 7 fori per le 7 vmc ( + estrattori in bagno?); per quanto riguarda le pompe di calore per acs di solito prendono aria dall'ambiente interno e rimandano fuori aria fredda, in estate può andar bene ma in inverno non tanto ( dovresti avere un locale tecnico in appartamento o mandare fuori l'aria con un ulteriore foro, ma in questo caso la macchina mette in depressione l'appartamento e da qualche altra parte ti entrerà un pò di aria fredda).
Ti faccio notare inoltre che: climatizzare con gli split non è sempre il massimo: gli split muovono molta aria per climatizzare, possono dar fastidio, e non sempre si riesce a climatizzare bene le stanze adiacenti ( pur lasciando le porte aperte). Con gli split non riesci a controllare in maniera precisa l'umidità (in funzione deumidifica lo split manda comunque aria fredda) e puoi avere delle situazioni di disagio in cui devi intervenire spegnendo la macchina. Anche sul funzionamento delle vmc puntuali ci sarebbe parecchio da approfondire. Sui pdc per ACS tieni presente che anche avendo 200 litri siamo tirati per un fabbisogno di una famiglia di 4 persone , e tieni presente che se non basta la pdc, parte la resistenza elettrica ( e consumi).
Comunque funziona più o meno tutto, rispetto altre soluzioni, ma non sempre il benessere è uguale.. -
.Ricordiamo a tutti che le VMC puntuali realizzano metà del rinnovo sulla portata nominale indicata.
Una VMC puntuale da 50 mc/h per 12 ore estrae aria e per 12 ore introduce aria. Il risultato è una portata di rinnovo di 25 mc/h.
In realtà no... o meglio dipende dalle puntuali.
Le mie fanno recupero, non fanno estrazione alternata ad immissione, hanno 2 flussi che si incrociano nello scambiatore interno, con funzione a richiesta di bypass. -
.Sicuramente avere un sistema unico che fa tutto.. è la migliore ottimizzazione..
Il grosso scoglio sono i costi che al momento paiono stratosferici.. però lo confronterei anche con i costi delle alternative...
Se metti 7 vmc puntuali.. difficilmente sarai sotto i 7k.. più installazione
Se metti 3 split.. per quanto "economici" (ricerca spiccia su internet) 400 euro cad... più installazione..
Ti manca ancora ACS.. un nuos da 100 litri ti costa più di 1k.. se 200 litri il doppio...
Altenativa.. radiante.. verificare anche il costo di quello..
Valutare costi.. prestazioni, praticità ed esigenze..
Quindi prendendo i valori che hai indicato ( bisognerebbe verificare eventuali alternative nel mercato):
- 7 puntuali (consideriamo compresa installazione)= 7.000 €
- split 3x400 € 1.200
- installazione split ? mettiamo 500 € ? 500
- ACS con nuos 200 litri mettiamo 2000 ? 2.000
Quindi totale circa 10.700 € (?) per scaldare con 3 split ( quindi anche 3 unità esterne, sennò i multisplit di solito costano di più), alle 3 unità esterne devi aggiungere 7 fori per le 7 vmc ( + estrattori in bagno?); per quanto riguarda le pompe di calore per acs di solito prendono aria dall'ambiente interno e rimandano fuori aria fredda, in estate può andar bene ma in inverno non tanto ( dovresti avere un locale tecnico in appartamento o mandare fuori l'aria con un ulteriore foro, ma in questo caso la macchina mette in depressione l'appartamento e da qualche altra parte ti entrerà un pò di aria fredda).
Ti faccio notare inoltre che: climatizzare con gli split non è sempre il massimo: gli split muovono molta aria per climatizzare, possono dar fastidio, e non sempre si riesce a climatizzare bene le stanze adiacenti ( pur lasciando le porte aperte). Con gli split non riesci a controllare in maniera precisa l'umidità (in funzione deumidifica lo split manda comunque aria fredda) e puoi avere delle situazioni di disagio in cui devi intervenire spegnendo la macchina. Anche sul funzionamento delle vmc puntuali ci sarebbe parecchio da approfondire. Sui pdc per ACS tieni presente che anche avendo 200 litri siamo tirati per un fabbisogno di una famiglia di 4 persone , e tieni presente che se non basta la pdc, parte la resistenza elettrica ( e consumi).
Comunque funziona più o meno tutto, rispetto altre soluzioni, ma non sempre il benessere è uguale.
Facciamo 3000 euro per fornitura e possa di un trial decente, e almeno 2500 per fornitura e posa di pompa di calore ACS.Ricordiamo a tutti che le VMC puntuali realizzano metà del rinnovo sulla portata nominale indicata.
Una VMC puntuale da 50 mc/h per 12 ore estrae aria e per 12 ore introduce aria. Il risultato è una portata di rinnovo di 25 mc/h.
In realtà no... o meglio dipende dalle puntuali.
Le mie fanno recupero, non fanno estrazione alternata ad immissione, hanno 2 flussi che si incrociano nello scambiatore interno, con funzione a richiesta di bypass
Rimangono comunque forti dubbi sul lavaggio ambiente. Il punto di emissione è identico a quello di estrazione.. -
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Grazie per le vostre osservazioni, i dubbi aumentano...
La previsione è almeno 12 Kw di fotovoltaico che dovrebbero dare una grossa mano per ridurre i consumi.
Io avevo pensato a un dual split per sala e cucina e un trial per le camere ovviamente per ciascun appartamento, guardando in rete come costi mettendo dei Daikin Perfera ero a circa 1900 per il dual e 2900 il trial.
Per quanto riguarda le vmc avrei messo una doppio flusso in sala Mitsubishi Recuperatore di calore a parete de-centralizzato 100 m³/h VL-100EU5-E siamo circa sui 500 euro, numero 3 Irsap ECOAIR Ventilatore di estrazione canalizzabile, versione con umidostato UVEEECO0U00 circa 225 euro l'uno per i 2 bagni e la cucina, per le 3 camere invece VMC MITSUBISHI RECUPERATORE DI CALORE VL-50SR2-E circa 400 euro l'una, per acs pompa daikin ECH20 300 litri circa 2700 euro .
Solo di spese di materiali a spanne sarei a circa 9850 euro poi restano i costi per tutte le installazioni.
Vantaggi di questa soluzione:
1) Non dovrei fare cartongesso per tutte le altezze degli appartamenti, al piano terra al momento sono a 3m30 al piano primo a 3m15, le dispersioni di poco più di 4kw ad appartamento sono state calcolate con altezza di 2,70 metri. Il cartongesso con le brofer sarebbe pressochè obbligatorio per circa 280 mq ( 140mq per appartamento) che a "soli" 45€/mq mi costerebbe 12600€ + iva ( preventivo di qualche giorno fa).
2) Per l'acs avrei una pompa di calore dedicata che potrei usare forse anche meglio con il fotovoltaico che sarebbe di 300 litri contro i 200 della Brofer, ok in 3/4 persone probabilmente anche 200 litri potrebbero bastare. Mi aspetto questa macchina dedicata sia meglio isolata e disperda meno di quanto non faccia la Brofer.
3)Nessuna pulizia delle canalizzazioni: a me quest'aspetto preoccupa abbastanza. Sicuramente le puntuali hanno di contro di essere più rumorose, hanno ciascuna i propri filtri,saranno meno efficienti ma non avere i canali da pulire mi pare un grosso vantaggio. Ogni quanto vanno pulite le canalizzazioni ? Io non credo restino immacolate anche sostituendo regolarmente i filtri... Con che frequenza andrebbero pulite? Con che costi?
Altro vantaggio delle puntuali è che potrei andare a rinnovare aria quando effettivamente necessario e non ad esempio quando la casa non è abitata, credo questa possibilità abbia anche un impatto sulla pulizia dei filtri.
4) Mi pare che questo tipo di split abbiano valori di COP e EER piuttosto alti.
5) Direi che a livello di costi anche esagerando con la manodopera non mi aspetto di spendere oltre 15000 euro.
Svantaggi:
1) Molte macchine da gestire, la zona per alloggiare pompa di calore acs l'avrei non mi è chiaro il posto che mi servirebbe per il resto ... Fuori avrei lo spazio anche per più unità esterne.
2) Nessuna logica per la gestione combinata
Sul benessere la provocazione è, ma da più benessere l'involucro o l'impianto ? E' meglio una casa con fabbisogni bassissimi con un impianto spartano o una casa con fabbisogni più alti e impianto sofisticato? Montando Brofer escludo categoricamente di farcela con meno di 27000 ad appartamento ( considero costo macchina + posa impianto + 140mq cartongesso), anzi francamente con i costi attuali la vedo abbastanza impossibile ( unicorni non ne ho mai visti nemmeno io...)
Considerando di dover rifare anche tutti i pavimenti,massetti e impianti altra opzione che sto prendendo in seria considerazione è quella del radiante,potrei usare una pompa di calore aria/acqua con ottimi COP,magari asiatica ( come se gli asiatici non sapessero far nulla....), forse a questo punto non è detto andrei a spendere di più rispetto a Brofer. Certo resterebbe sempre da considerare a parte la vmc per la quale resterei sempre su delle puntuali.... C'è da dire che con una centralizzata potrei valutare di sfruttare solo zona disimpegni per le canalizzazioni con molto meno cartongesso circa 14 mq ad appartamento, 28mq totali ...
Edited by Rob77Faenza - 27/9/2022, 07:38. -
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3 Appunti..
A mio modesto parere il comfort migliore lo da l'involucro, senza dubbi.. se hai muri freddi.. non c'è modo di avere comfort, per questo gli impianti ad aria vanno molto bene in case che hanno un involucro con certi valori, proprio perchè di base c'è sempre l'involucro.
Radiante ce l'ho.. e da quando la casa consuma poco è più un fastidio che un pregio.. vero, di vecchia concezione con massetto non alleggerito.. in più con laminato da 12mm sopra.. diciamo che è nelle peggiori condizioni possibili, ma rimango convinto che scaldare ad aria a casa mia sarebbe nettamente più vantaggioso ed economico, oltre che "veloce".
Piccolo appunto sulle puntuali... vero che estraggono e immettono "vicine".. ma:
-immissione in casa è direzionabile.. io faccio prelevare da sopra e immetto sotto, quindi l'aria calda viene prelevata e l'aria fresca viene immessa e già puntata in basso.. ovvio, non è come avere immissione e ripresa dai lati opposti della stanza.. ma per forza di cose ci sono dei compromessi..
-lato esterno, le prese sono a circa 1 metro di distanza l'una dall'altra e funzionano con la stessa logica, essendo direzionabili butto il caldo in alto e il freddo in basso...
RISTRUTTURAZIONE BIFAMILIARE ANNI 70 |
