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Salve.
Per mera curiosità sono andato a leggermi le logiche di modulazione del compressore dell'unità esterna della Daikin Altherma (veri Rotex).
Credevo che ci fosse almeno una modulazione diretta della frequenza del compressore sulla temperatura di mandata dell'acqua (quanto meno con una regolazione proporzionale integrale).
Invece scopro che l'unità esterna modula a gradini sulla temperatura di condensazione in inverno e sulla temperatura di evaporazione in estate, quindi su una lettura del punto di lavoro del gas frigorifero.
Il punto di lavoro è individuato (tramite calcolo interno) in funzione della temperatura dell'acqua desiderata e di quella letta.
La modulazione NON è continua, ma a step, con soglie di incremento e decremento! Pessima regolazione.
Credo sia la prassi per tutte le pompe di calore derivate dalle unità esterne degli split.
Ora a chi mi dice che tali unità sono capaci di modulare in modo continuo sulla lettura di una temperatura ambiente faccio una bella risata: sonda di temperatura ambiente che definisce un setpoint per la temperatura dell'acqua di mandata da cui vengono definite le soglie di temperatura di condensazione (o evaporazione in estate) su cui il compressore incrementa o decrementa la propria frequenza.
Pessima regolazione, pessima.
Anche le concorrenti lavorano così?Attached Image
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Interessante... sto cercando la scheda tecnica della mia per capire se è la stessa cosa.. oppure diversa.
Solitamente sono di pubblico dominio o sono in qualche manuale tecnico?
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Daikin le ha inserite nel Service Manual della Altherma. Ovviamente sono le stesse della Rotex (è la stessa macchina, la taglia è irrilevante).
Sono informazioni piuttosto tecniche e non credo che tutti le forniscano. Anche perché all'utente medio poco interesserebbero.
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Veramente sarebbe strano che gestisse le regolazioni in continuo e non a gradini.
Si potrebbe avere qualcosa da dire sulla grandezza del gradino e sugli algoritmi che lo gestiscono ma non sul funzionamento a gradini.
A dirla tutta un sistema di controllo in continuo mi sembra da poveracci: spero tu volessi intendere qualche altra cosa.
CITAZIONE Ora a chi mi dice che tali unità sono capaci di modulare in modo continuo sulla lettura di una temperatura ambiente faccio una bella risata: sonda di temperatura ambiente che definisce un setpoint per la temperatura dell'acqua di mandata da cui vengono definite le soglie di temperatura di condensazione (o evaporazione in estate) su cui il compressore incrementa o decrementa la propria frequenza.
Il risultato è che la temperatura ambiente resta a +/- 0.1 °C: evidentemente sei tu quello ridicolo.
Ciao.
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 30/5/2019, 16:44) Veramente sarebbe strano che gestisse le regolazioni in continuo e non a gradini. Si potrebbe avere qualcosa da dire sulla grandezza del gradino e sugli algoritmi che lo gestiscono ma non sul funzionamento a gradini. A dirla tutta un sistema di controllo in continuo mi sembra da poveracci: spero tu volessi intendere qualche altra cosa. CITAZIONE Ora a chi mi dice che tali unità sono capaci di modulare in modo continuo sulla lettura di una temperatura ambiente faccio una bella risata: sonda di temperatura ambiente che definisce un setpoint per la temperatura dell'acqua di mandata da cui vengono definite le soglie di temperatura di condensazione (o evaporazione in estate) su cui il compressore incrementa o decrementa la propria frequenza. Il risultato è che la temperatura ambiente resta a +/- 0.1 °C: evidentemente sei tu quello ridicolo. Ciao.
La regolazione a gradini è una porcheria. È una porcheria nei logaritmi stessi. Fidati, è la soluzione peggiore. La regolazione continua è l'eccellenza.
Da ignorante in materia quale sei, credi che il termine "continua" voglia significare il continuo mutare della modulazione. No, il termine "continua" è inteso come il controllo continuo dell'errore di retroazione e la possibilità di assumere tutti i valori analogici di modulazione all'interno del dominio.
La regolazione continua deve puntare alla stabilità del sistema ed al l'esatto raggiungimento del valore desiderato. La bravura sta nel fare una regolazione continua stabile: chi non ci riesce opta per la soluzione a soglia e gradini.
Se vuoi ci troviamo in Siemens, Carel o Sauter e facciamo due chiacchiere sull'automazione.
P.S.
Ovvio che l'ambiente è stabile, ci mancherebbe, con tutta la massa termica. È come si massimizzare le prestazioni del compressore la differenza.
Ah speravo che Daikin fosse più evoluta in termini di automazione.
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Zittito?
In rete trovi qualche dispensa di controlli automatici: funzione di trasferimento, poli e zeri, concetto di stabilità e di retroazione.
Leggiti qualcosa che poi passiamo all'autotuning ed a come interpretare la risposta del sistema ad un gradino.
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Se un sistema funziona e tu non capisci perchè funziona allora il problema è tuo non di chi l'ha progettato.
CITAZIONE No, il termine "continua" è inteso come il controllo continuo dell'errore di retroazione e la possibilità di assumere tutti i valori analogici di modulazione all'interno del dominio.
Cioè come è scritto sulla pagina del manuale Daikin linkata da te.
Non ti sta bene la strategia adottata per decidere come variare la frequenza? Problemi tuoi non di Daikin visto che il suo sistema funziona.
CITAZIONE La bravura sta nel fare una regolazione continua stabile: chi non ci riesce opta per la soluzione a soglia e gradini.
Sbaglio o sei tu, preparatissimo, che non riesci ad evitare on/off frequenti quando si richiede poca potenza usando una PDC aria/acqua di quelle con "una regolazione continua stabile" fatti da quelli bravi mentre io, ignorante in materia, ci riesco facilmente con una Daikin lassativa?
Ciao.
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Come risultare ridicolo ad ogni costo.
Te lo spiego con un'analogia: sei la sarta di Vigevano che vuole discutere di fisica con qualcuno del CERN.
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Guarda che sei tu quello che non capisce perchè una regolazione lassativa fatta da Daikin funzioni nel mondo reale e funzione anche molto bene.
Vedi il mondo è fatto a scale per validi motivi 
Ciao.
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 31/5/2019, 10:35) Se un sistema funziona e tu non capisci perchè funziona allora il problema è tuo non di chi l'ha progettato.
Funzionare.. e funzionare bene.. sono 2 cose molto distinte.
Anche i radianti di 30 anni fa a termostati con acqua a 50° funzionano...
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@Fringui75
Tiene la temperatura ambiente a +/-0.1 °C (in realtà quasi sempre a 0/+0.1 °C), tiene stabilmente 1/8 e arriva anche a 1/10 della potenza massima e, se non sei un incapace nel regolare l'impianto, non si spegne praticamente mai: funziona bene o male?
Ora ti porto un esempio di come fa gradasso PID_Block in mezzo ai somari (c'est plus facile):
CITAZIONE No, il termine "continua" è inteso come il controllo continuo dell'errore di retroazione e la possibilità di assumere tutti i valori analogici di modulazione all'interno del dominio.
Avrebbe potuto scrivere: assumere qualsiasi valore all'interno di determinati limiti.
Ma detta così non sembrava scritto da uno "studiato" e non sembrava relativo ad un sistema di regolazione particolarmente sofisticato.
Invece dietro quella definizione sboronica può celarsi tanto un sistema sofisticato quanto uno piuttosto semplificato che si basa su una semplice correlazione tra temperatura, variazione della temperatura e frequenza di funzionamento con un minimo ed un massimo da rispettare sia per i valori che per l'entità della variazione: niente di che.
Ora chi dice che Daikin non abbia deciso volutamente di limitare/discrettizzare i valori della modulazione inserendo, quindi, un ulteriore controllo? In realtà è quasi certo che sia così e lo si intuisce già dalla pagina linkata da PID_Block (ad es. upper limit variabili, tempo minimo tra gli step fisso ma solo in condizioni normali).
Non solo, PID_Block ignora o fa finta di ignorare che la centralina interna non modula la temperatura di mandata solo in base al dT T.ambiente/T.target ma segue una logica più sofistica variando anche il tempo e l'entità della modulazione e tenendo conto anche del sistema in uso (se bassa o alta inerzia).
Le ditte serie e ben dimensionate, quindi non solo Daikin, semplicemente realizzano il meglio di quello che si possa fare per quel determinato target di mercato. C'è chi lo fa un po' meglio chi un po' peggio ma parliamo di piccole differenze, magari di linee di prodotto che sono uscite prima o dopo, non di uno che ha un controllo che è una porcheria e l'altro che ha un controllo eccellente perchè questo avviene solo nei sogni di qualche povero fallito.
Dimmi se nel campo delle finestre, che ti è più vicino, non succede la stessa cosa.
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 1/6/2019, 17:29
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CITAZIONE (PID_Block @ 30/5/2019, 14:31) Credevo che ci fosse almeno una modulazione diretta della frequenza del compressore sulla temperatura di mandata dell'acqua (quanto meno con una regolazione proporzionale integrale).
Premesso che ci capisco zero...e dunque non ti incazzare subito...ma quando dice che la frequenza è regolata sul delta fra T acqua letta di mandata (reale) e T acqua set (del controllo climatico)..non sta descrivendo, sostanzialmente, quello che ti aspettavi di leggere?
Cioè non usa la T set acqua per regolare la frequenza ma usa il delta fra set e reale..ma mi pare corretto, affinche il controllo sia proporzionale.
Poi dice che obiettivo della Regolazione di Frequenza è tenere (in Riscaldamento) una T di Condensazione Costante..e poi sotto dice che la T di Condensazione dipende dal carico Termico.
Non è che sia chiarissimo per me..ma immagino che in base ai lt/min e al delta T acqua capisca il carico termico..e calcoli una T di Condensazione adeguata a sostenerlo..T che poi cerca di tenere costante modulando la frequenza MA (dice) integrando nella reg di frequenza anche la vera T acqua prodotta, confrontandola con la T acqua set..dunque non si affida solo alla T condensazione.
Mi pare anche strano che la T condensazione sia compresa fra 42 e 54..ma non è tremendamente alto 42 se devi ad esempio mandare acqua a 26?
PID..ma in macchine residenziali come la Brofer o comunque in generale non idroniche..non succede la stessa cosa? cioè non penso che la frequenza sia regolata in continuo su una T obiettivo (calcolata in climatica) del fluido vettore (aria): gli split la climatica manco l'hanno la climatica..e macchine come la Brofer che invece l'hanno, non penso che la usino per regolare la frequenza in modo diretto.
Anche perche se regoli la frequenza solo so una T obiettivo climatica di fluido..ti perdi l'informazione del carico , che però varia..ad esempio a parita di T esterna e dunque di T obiettivo climatica..un conto è avere il radiante o l'aria della stanza fredda, un conto è essere gia a regime..se tu regolassi la frequenza solo sulla T esterna, avresti una potenza erogata che non arriva a produrre la T di mandata se non quando la T ambiente arriva alla T di equilibrio..mentre di fatto sarebbe proprio il momento di "andare anche oltre" la climatica , per fare presto.
Il che mi porta a dire che è giusto che esista un controllo della T del fluido, che tiene conto delle varie specificità del tipo di emissione e del tipo di casa ...sostanzialmente il controllo climatico, che non puo dare come output che una T di mandata (e che in base ai flussi determina allora anche un carico calcolato)..e poi un secondo controllo (di frequenza) che ha come input T climatica e Carico e come obiettivo di regolazione la frequenza.
Daikin dice poi che il "passo" di regolazione è di 2 e la verifica è ogni 20 secondi..immagino 2 Hz alla volta..che mi pare un passo abbastanza "fine" come gradino. e 20 secondo sono anche un "tempo" che si puo definire "continuo"..non mi pare male , no ? sia come accuratezza che come campionamento..sbaglio?
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Il passo massimo è 2 ma può essere anche 1 ma potrebbe anche non indicare il singolo Hz.
Ciao.
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Il controllo della temperatura di mandata non è diretto, ma indiretto e privo di errore integrale (componente fondamentale per raggiungere il setpoint).
Il compressore controlla a gradini (mappatura) la temperatura di condensazione (gas) il cui valore desiderato è definito (mappato) sulla lettura di mandata e sul suo set.
Tale soluzione è molto sensibile alle condizioni al contorno (umidità esterna, portata dell'acqua, etc...) perché alterano la condizione nominale di mappatura (dei set e dei limiti dei gradini).
Un sistema di controllo continuo si adatta automaticamente alle condizioni, quali esse siano.
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Hai sognato tanto questa notte?
La strategia scelta da Daikin è la temperatura di condensazione/evaporazione costante compatibilmente con la temperatura di mandata richiesta.
Sappiamo che il controllo di Daikin si basa almeno sulla temperatura di condensazione/evaporazione, frequenza del compressore e dT temperatura di mandata target/temperatura di mandata reale e nulla sappiamo su come vengono elaborati questi dati se non che ci sono dei paletti sulla frequenza massima di cambio della frequenza del compressore e la frequenza massima di lavoro del compressore variabile.
Il controllo continuo di cui parli tu su cosa si basa? Senza giri di parole, quelle lasciamole agli imbonitori.
Ciao.
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