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1Pokino.
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Buongiorno a tutti, chiedo cortesemente i vostri consigli. Sono alla ricerca della migliore soluzione per migliorare l'impianto di riscaldamento di casa e spero di trovare qui un valido aiuto.
Poichè il problema mi sembra abbia molte sfaccettature ci tengo ad affrontarle tutte per cui inizierò magari a descrivere la situazione e gli obiettivi arricchendo la discussione man mano. Grazie.
Punto 1: mi interessa quantificare il risparmio a regime che potrei avere a lavori finiti. Inizio con il dire che da pochi mesi ho installato il FV per cui dovremmo stare tranquilli sulla bontà dell'operazione PdC ma preferisco avere dei numeri sensati che confermino l'impressione.
Casa: singola, libera su 4 lati: piano interrato, piano terra, mansarda. Zona climatica E (provincia di Biella).
Generatore attuale: caldaia a condensazione Baxi Luna 3 Comfort HT 1280 alimentata a GPL. Il metano non arriva fino a casa mia e mi hanno stimato a grandi linee 15k di allaccio. Non so di preciso l'età della caldaia, potrebbe avere circa 7 anni ma per i primi 4 è stata usata poco.
Per quasi tutta la scorsa stagione ho misurato il consumo giornaliero di GPL. Il totale annuale è di 840mc, il dettaglio lo vediamo tra poco. Prenderei come riferimento 800mc per il riscaldamento invernale, lasciando 40mc per fornelli ed eventuale ACS estiva (ho comunque 2 pannelli solari collegati al bollitore). In 3 stagioni il prezzo medio del mc è stato di 3,62E ivati perciò siamo a 2896 Euro / anno.
Come valori delle temperature mi sono basato su alcune stazioni meteo private che ho trovato nei Comuni limitrofi (meteonetwork) e che ho triangolato. Le medie mensili storiche le ho ricavate dal sito dell'Arpa Piemonte per la stazione di Biella. Ho calcolato le medie giornaliere di Biella e confrontate con quelle di casa mia ho stimato un delta da applicare alle medie mensili. Il risultato:
drive.google.com/file/d/0B4Epik4uFvUxa3dGeTZHQWRVcVE/view?usp=sharing
Ho ottenuto un valore di GG superiore a quello standard per il mio Comune pari a 2691, ma penso sia più veritiero.
I Kwh sono la distribuzione del consumo annuale sui vari mesi.
A questo punto mi son scritto una procedurina per calcolare per interpolazione, partendo dalle tabelle delle prestazioni delle PdC, il rendimento come Potenza e COP e di conseguenza il consumo attesa e il costo annuo in elettricità.
Per ora ho inserito i dati della BAXI PBS-i 11 MR/TR. Ho usato una Tmandata fissa mensile per semplicità. Il tutto qui di seguito.
drive.google.com/file/d/0B4Epik4uFvUxSFRsaF92OUM2U2s/view
Che ne dite? A prescindere dalla PdC specifica mi interessa che tutto il ragionamento fili e che sia condivisibile. Mi manca una ipotesi sul contributo che il FV può dare.
Senza questo apporto avrei un consumo annuo di 7749,58 Kwh pari a circa 1278,68 Euro alla tariffa ipotizzata per il 2018 di 0,165 E/Kwh.
Questo nell'ipotesi che funzioni sempre la PdC e non più la caldaia. Se il sistema fosse ibrido dovrei modificare il calcolo.
Nel primo foglio allegato ipotizzo un ulteriore contributo al risparmio dato dal FV, pari a circa 224,5 Euro, portando il risparmio complessivo a 1860 Euro /anno.
Questo nel caso peggiore in cui tutto il consumo della PdC sia un potenziale SSP e non autoconsumo. Dite che il calcolo finale sia una buona approssimazione del risparmio solo funzione dei Kwh in SSP?
Il totale andrebbe corretto considerando la conversione dei fuochi della cucina da GPL a induzione; io non me ne intendo ma da quanto ho letto in rete sembra che il costo annuo delle 2 soluzioni siano comparabili, soprattutto riuscendo ad autoconsumare qualcosa, quindi non li considero come influenti sul resto. Siete d'accordo?
Edited by 1Pokino - 3/7/2017, 14:23. -
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Io avevo metano, ho messo pdc, riscaldamento a pavimento e il risparmio è netto...
Se avessi avuto il gpl non starei neppure a fare i conti.
Io il FV ancora non ce l'ho..
Che tipo di emissione hai?
Già che se al posto di mettere FV e termico mettevi solo FV.. avevi già un risparmio di tutto il termico.. anche perchè, solitamente di sole ce n'è 1, quindi l'impianto è già in produzione.. e con la pdc l'acs si fa assieme al FV.
Se non c'è il sole per alimentare il FV sicuramente non c'è neppure per il termico.. -
1Pokino.
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Il FV l'ho messo prima perchè mi sembrava decisamente più semplice come intervento rispetto alla PdC.
Cosa intendi per emissione?
Il solare termico era già presente, la casa l'ho comprata fatta e la sto modificando, ma ci vivo da quasi 3 anni.
ps: mi consigli che strumento usare per fare vedere delle tabelle di dati? devo condividere un foglio excel?. -
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Condividi foglio excel, fai prima..
Termosifoni? radiante pavimento... cosa c'è?
Il termico io l'ho smontato.. la pompa del termico consumava quasi come la pdc a fare la stessa ACS.
La pdc l'ho montata da solo in 2 ore circa... secondo me è meno complicato del FV.. appoggiata, collegati 2 tubi e 1 cavo di corrente.. -
1Pokino.
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ok, ora condivido.. fammi finire i ragionamenti e spero di fornire tutte le info necessarie.. grazie 
ho modificato il 1° post.. ho sempre problemi, questa volta a inserire un url.. per ora fate copia incolla per favore se poi mi potete dare un consiglio su come condividere i doc di google drive.. grazie 2 volte. -
1Pokino.
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Si tratta ora di capire se realizzare una configurazione ibrida o pura. Iniziamo a parlare più in dettaglio della casa e dell'impianto attuale.
--- CASA ---
Come detto la casa è su 3 piani:
- piano terra - abitazione: 108,5 mq calpestabili pari a 292,7mc con pavimento radiante (BT)
- mansarda - studio professionale: 2 locali, disimpegno e bagno per circa 125mc, riscaldati con 2 radiatori e 1 scaldasalviette in acciaio (AT)
- cantinato - taverna con varie suddivisioni: riscaldati 2 locali per 103 mc con 2 radiatori in acciaio (AT), altri 97,5mc non riscaldati ma dove si potrebbero aggiungere dei radiatori, infine 58mc senza riscaldamento che manterrei più freschi come cantina.
La casa è zona E, classe C, l'APE e la Legge10 mi sembrano fatte un po' sommariamente. In ogni caso io ho poi coibentato la mansarda aggiungendo ai 7cm di eps presenti, altri 8 cm di lana di legno e cartongesso internamente. In cantina (cemento armato) ho coibentato i 3/4 delle pareti con: intercapedine 2 cm, 5cm eps, cartongesso, sempre internamente.
Radiatori in acciaio sono Zehnder Charleston e sono stati purtroppo una spesa corposa.
--- Caldaia ---
Condensazione alimentata a GPL, modello Baxi Luna 3 Comfort HT 1280, con regolatore climatico AVS77 non utilizzato a dovere. La caldaia va praticamente in manuale, il 1° anno aveva mandata a 60°. Quest'anno l'ho abbassata prima a 55° poi a 45°. Però ho anche acceso di più le zone AT, in sostanza alla fine dell'anno ho consumato circa 100mc di GPL in più. Perciò devo trovare una soluzione che mi abbatta i consumi e possibilmente mi aumenti l'efficienza dell'impianto.
--- Impianto ---
La caldaia ha 2 uscite:
- 1 per la sanitaria che va ad un bollitore Cordivari che riceve anche il contributo dei pannelli solari
- 1 per il riscaldamento, che viene inviata ai 3 piani nel modo seguente
per il p.t. al pavimento radiante viene miscelata con il suo ritorno, spinta da una pompa pilotata dal termostato ambiente di casa e limitata da una valvola di sicurezza, partendo in pratica attorno ai 35°
per i radiatori invece abbiamo la spinta di una pompa più piccola e l'apertura dei circuiti tramite 2 elettrovalvole comandate da altrettanti termostati ambiente 1 per piano
da quanto ho capito le 2 pompe hanno un consumo altino comparandole con prodotti più recenti, se serve prendo i modelli precisi
immagine della caldaia
drive.google.com/file/d/0B4Epik4uFvUxcFFDOWVBOUJqRnM/view?usp=sharing
-- >> --
mi aiutate a ottimizzare il tutto? vorrei una modifica che costi poco, sia semplice da regolare e soprattutto efficace ed affidabile
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Ti dico come la penso....
Il gpl costa una follia... in più hai anche i controlli annuali della caldaia e l'eventualità remota (grossomodo come il metano) che in caso di perdite.. sono problemi.
Io a casa devo fare l'isolamento, ma ancora sto aspettando i permessi.. con un altro lavoro avrei dovuto spostare il contatore del metano, mi hanno chiesto talmente tanto che ho deciso di toglierlo, prendere una pdc con l'idea che al massimo i soldi che mi avevano chiesto per lo spostamento li spendevo in bollette...
Invece è risultato che con quei soldi ci ho pagato la piastra ad induzione, la pdc e 2 anni di corrente, senza ancora aver ancora isolato.
C'è un ma.. la pdc per "rendere" deve andare a bassa temperatura, quindi non va proprio a braccetto con i radiatori.
Anche con gas gli impianti misti rendono male, perchè la caldaia deve lavorare alla temperatura alta, e il radiante è sempre sfruttato male.
Come hai fatto girare il radiante ad oggi?
Calcola che i circolatori di "oggi" consumano attorno ai 10W.. e per un appartamento normalmente ne basta uno, quello interno alla caldaia o pdc.. -
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Ciao e Bentrovato.
poi ti dico la mia..ma prima una domanda..in mansarda, dobe capisco devi lavorare, non hai necessita di raffrescare?
Al PT mi pare di capire di no..forse Biella non è poi caldissima di sera e avendo mansarda che scherma magari non serve..ma in mansarda?. -
1Pokino.
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@Fringui
non so se ho capito bene la tua domanda sul radiante; il radiante come ho detto gira a circa 35° di mandata senza climatica
tutto è pilotato da 3 termostati, quello in casa e in mansarda impostati con un delta piccolo, max 1,5° tra le tmin e le tmax, quello in taverna forse 2°; però come dicevo è on/off senza sonda esterna e con 3 pompe (caldaia, b.t. e a.t.)
le pompe esterne sono Lowara come da foto, solo per il radiante consumo 270w
drive.google.com/open?id=0B4Epik4uFvUxdTRxQ3JaMVRJc0E
@overpack
sì, sono solo 2 mesi all'anno ma un raffrescamento in mansarda ci starebbe bene, 1 ora fa ho letto 29,3° al termostato
meglio lasciar perder raffrescamento con pdc/radiatori e andare di split aria/aria?. -
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DI solito le mansarde sono invivibili, e un isolamento è solo un paliativo, a volte è anche controproducente..se tu ci devi lavorare, il raffrescamento è obbligatorio.
In tal caso prova a far quotare 2 possibilità:
1) sostituisci i termi in mandarda con dei Fancoil (ma devi avere tubi distribuzione isolati). In inverno potrai usare la stessa T che usi sul radinate per scaldare anche la mansarda (usando la climatica della pdc), mentre la taverna la fai stemperare dai termi che. se usati h24 come il radinate alla stessa T, magari ti resta a 18-19 gradi (ma magari pure a 20 essendo una taverna). Se poi qualche volta devi portare a 20 la taverna, alzi la mandata della PDC: il radiante inizia a miscelare..i FC iniziano a spegnersi sempre piu spesso...i termi rendono il gisuto.
Se in taverna ti "manca poco" usando T di mandata tipiche del radinate...potresti aggiungere un 20% di elementi ai termi.
I 2 termi che recuperi in mansarda li metti nei 2 locali che volevi scaldare in taverna
In estate mandi la pdc a 12 gradi...raffreaschi la casa col radinate (miscelando) e raffreschi la mandarda coi FC
2) In mansarda metti 2 split aria aria nel/nei locali principali , e fai lavorare intera casa a BT. I termi usati h24 ti poirteranno molto vicino a 20 gradi, ma quando inizi ad usare quei locali accendi gli split al minimo, che in modo molto confortevole ti daranno quel poco che (magari a gennaio) serve. Negli mesi piu miti è probabile che anche i termi h24 siano sufficienti.
In taverna puoi fare la stessa cosa, con uno split canalizzato che scalda i 4 locali..e nei 2 che vuoi riscaldare, aggiungi 2 radiatori della taverna.
Una variante potrebbe essere montare i 2 termi della taverna in mansarda in modo che in inverno sia autonoma (ma in estate uno split mettilo. almeno nel locale dove stai di piu)...e in taverna metti 4 fancoil idronici , che hanno una risposta rapida, perche magari non la tieni sempre calda. In tal modo usi la casa sempre a BT
Edited by overpack - 24/6/2017, 12:44. -
1Pokino.
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quindi secondo te è fattibile raffreddare con il radiante? non ci sono complicazioni per eventuale condensa?
i fancoil non li conosco molto, a parte che mi spiace modificare l'estetica degli angoli con i termi:
- esistono fc verticali?
- che tipo di rendimento hanno rispetto ai termi?. -
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secondo me se mandi a 19 gradi non condensi nulla...specie se mandi raffrescamento solo di giorno, cioè nelle ore lavorative in cui devi accendere la mansarda...in parallelo ti conviene mandare acqua a 19 anche nel radinate, per dare una rinfrescata anche sotto (e il radinate ti fa da volano , intanto).
I FC hanno una resa maggiore dei termi a t basse..cioè emettono piu kw a parita di T
Un termo a 32 gradi emette poco..un Fancoil scalda gia in modo decente (io li uso cosi nel vano scale, 2 fancoil, e in taverna, 4 fancoil). -
1Pokino.
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Over quindi la tua è una rispettabile opinione ma non una cosa che hai provato sul campo giusto?
Ho chiesto alla moglie e ha escluso i fancoil in mansarda perché non sopporta il tipo di emissione in particolare il movimento di aria. Li ha già in ufficio e danno fastidio. Quindi o split o fermi per raffreddare. Con i termi in acciaio potrei raffreddare? Devo modificare impianti o integrarlo con qualche dispositivo?. -
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Con i termi?!?!! Ma neppure se diventano cubi di ghiaccio..
Che differenza c'è tra emissione fancoil e split?
Una soluzione semplice c'è, vai in cantina.... -
1Pokino.
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Scusami nn ho capito la tua domanda.
Invece dici che con i termi non si può raffreddare? Perché invece con il radiante sí?.
Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC |
