Consigli involucro villetta in Sicilia

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    Ciao a tutti,
    mi trovo in provinica di Messina (Sicilia), zona climatica B, 729 gradi giorno e altitudine 60 slm.
    Ho acquistato un grezzo libero su quattro lati, di due piani piano terra e piano primo, sagoma 11mx9m, attualmente solo pilastri e solai, intermedio e copertura piano (da rifare). Allo stato attuale vi è un tamponamento in forati da 15cm.

    A livello strutturale stiamo valutando se possibile variare il solaio di copertura da piano a doppia falda.
    L'unico vincolo che ho è che vorrei evitare il gas, in quanto non c'è fornitura in zona e dovrei nell'eventualità interrare un bombolone. Per questo vorrei fare tutto elettrico, con ovviamente impianto FV.

    Cosa fareste al posto mio per quanto riguarda involucro e impianti?

    Considerate che la casa è comunque in una zona più collinare ed esposta al vento, per cui d'estate si starà comunque freschi di sera e oltre questo io e mia moglie soffriamo più il freddo che il caldo, per cui ci preoccupiamo più del sistema di riscaldamento che di raffrescamento (due split sarebbero più che sufficienti, ma da accendere proprio quando ci sono temperature africane).

    Grazie in anticipo per i vostri consigli.

    p.s. Non ho trovato un termotecnico degno di tale nome qui nella mia zona, se per caso c'è qualcuno tra di voi vi pregherei di contattarmi.
     
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    Ciao visto la zona climatica e che sei al grezzo, coibenta in modo da avere un necessita termica estiva e invernale compatibile con un sistema ad aria che faccia climatizzazione e ricambio (e nel caso di Brofer anche acs).

    La doppia falda la farei solo se una delle falde è ben orientata a SUD..in modo da avere 50 mq di FV ben esposto e senza ombre (buoni per avere disponibili sino a 10 kw di fv, che quando avrai due auto elettriche saranno necessari) . In tal caso , fai il tetto ventilato , ma lascia anche solaio i isolalo.
    Se invece per vari motivi le falde non vengono nord/sud..lascia tetto piatto e poi metti spalliere di fv (cavalletti zavorrati orientati a sud).
    bene fai a non metere gas, ne di rete ne bombolone.
    In vista di avere casa elettrica, auto elettriche, FV di certa taglia e PDC, PARTI GIA CON IMPIANTO ELETTRICO TRIFASE, che ti semplifica la vita futura (tanto contatore ed energia costano come col monofase)
     
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    Personalmente non saprei per il trifare.. tutto il resto quoto.. abitare in sicilia, fare casa nuova e pensare al riscaldamento mi fa venire i brividi ;)

    Con il trifase tutto deve essere trifase per non dover bilanciare i carichi nelle varie fasi.. conviene? non saprei..
    Con 220v arrivi senza problemi, ma dipende dalle zone... anche a 10kW.. di quanta corrente hai bisogno in una casa moderna?!?!
    Vero per l'auto elettrica.. ma dipende dal tantissimi fattori.. strada, lavoro, colonnine di ricarica in zona.. etc etc.
     
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    il 10 kw in Monofase lo danno solo in casi eccezionali..non è per nulla lo standard..a tanti è stato negato e viene negato se in zona il distributore non ha problemi a darti la trifase.
    Dunque se stai in monofase ti limiti ad avere (per sempre alla fine, salvo rimettere mano in modo pesante e costoso) solo 6 kw
    una pdc trifase è intrinsecamente piu robusta, ma se anche fosse monofase ci sono buone ragioni per andare in trifase, ad esempio:
    - PDC + Induzione+ Ricarica auto..puoi gia trovarti "corto" con 6 kw..aggiungi magari un phon o un forno che saltuariamente potrebebbero partire in parallelo..
    - avere 2 auto da 25 mila km anno in totale richiede gia 4000 kwh/anno ..se aggiungi pdc e il resto..vai gia oltre 8000 kwh che è quello che puoi spettarti da un 6 kw in Sicilia.

    Dunque, giusto chiedere prima se danno i 10 monofase, ma se lo negano..io inizierei col trifase da subito..magari stando anche sotto i 6 kw in prelievo (facendomi aiutare dalla domotica per gestire carichi)..ma lascerei aperta questa "porta" di poter far crescere FV anche oltre 6
     
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    CITAZIONE (overpack @ 23/5/2019, 08:54)
    Ciao visto la zona climatica e che sei al grezzo, coibenta in modo da avere un necessita termica estiva e invernale compatibile con un sistema ad aria che faccia climatizzazione e ricambio (e nel caso di Brofer anche acs).

    La doppia falda la farei solo se una delle falde è ben orientata a SUD..in modo da avere 50 mq di FV ben esposto e senza ombre (buoni per avere disponibili sino a 10 kw di fv, che quando avrai due auto elettriche saranno necessari) . In tal caso , fai il tetto ventilato , ma lascia anche solaio i isolalo.
    Se invece per vari motivi le falde non vengono nord/sud..lascia tetto piatto e poi metti spalliere di fv (cavalletti zavorrati orientati a sud).
    bene fai a non metere gas, ne di rete ne bombolone.
    In vista di avere casa elettrica, auto elettriche, FV di certa taglia e PDC, PARTI GIA CON IMPIANTO ELETTRICO TRIFASE, che ti semplifica la vita futura (tanto contatore ed energia costano come col monofase)

    Per il trifase non ci avevo pensato, ma eventualmente cambiarlo dopo cosa comporterà?
    Riguardo le falde, sarebbero una SUD-OVEST, l'altra NORD-EST. E' un problema?


    CITAZIONE (Fringui75 @ 23/5/2019, 11:13)
    abitare in sicilia, fare casa nuova e pensare al riscaldamento mi fa venire i brividi ;)

    Purtroppo questo è il più classico dei luoghi comuni. Chiedi ai miei amici di Milano quando vengono in inverno qui da noi in Sicilia in vacanza... cit. "Il freddo che sentiamo qui non lo sentiamo su, ti penetra nelle ossa"!
    Ed io posso confermarti che il freddo di Milano in inverno è più sopportabile di quello che sento qui in Sicilia.
    Così come posso dirti che ad Agosto, dove abito io, la sera è piacevole anche una giacchetta se si mangia in veranda!
    Ovviamente le cose sono soggettive, ma posso garantirti che sono in molti a pensarla così. Non siamo in Africa eh! :)
     
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    CITAZIONE (overpack @ 23/5/2019, 11:47) 
    il 10 kw in Monofase lo danno solo in casi eccezionali..non è per nulla lo standard..a tanti è stato negato e viene negato se in zona il distributore non ha problemi a darti la trifase.
    Dunque se stai in monofase ti limiti ad avere (per sempre alla fine, salvo rimettere mano in modo pesante e costoso) solo 6 kw
    una pdc trifase è intrinsecamente piu robusta, ma se anche fosse monofase ci sono buone ragioni per andare in trifase, ad esempio:
    - PDC + Induzione+ Ricarica auto..puoi gia trovarti "corto" con 6 kw..aggiungi magari un phon o un forno che saltuariamente potrebebbero partire in parallelo..
    - avere 2 auto da 25 mila km anno in totale richiede gia 4000 kwh/anno ..se aggiungi pdc e il resto..vai gia oltre 8000 kwh che è quello che puoi spettarti da un 6 kw in Sicilia.

    Dunque, giusto chiedere prima se danno i 10 monofase, ma se lo negano..io inizierei col trifase da subito..magari stando anche sotto i 6 kw in prelievo (facendomi aiutare dalla domotica per gestire carichi)..ma lascerei aperta questa "porta" di poter far crescere FV anche oltre 6

    Ho fatto già richiesta per un allaccio da cantiere da 3Kw monofase, sai se poi posso farlo cambiare? O devo già farla ora la richiesta?
    Ma quali sono le eventuali problematiche da affrontare facendo mettere il trifase piuttosto che il monofase?

    Ad ogni modo, per quanto riguarda ACS, qui si usa molto il solare termico. Vale la pena metterlo o basta la sola PDC?
     
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    L'esterno è una cosa, l'interno è un'altra.
    Se fuori è umido o secco le temperature percepite cambiano e pure di parecchio.
    Detto questo però hai dei valori... 729 gradi giorno e fascia climatica B!!!
    Io ne ho 2583 e con gli interventi che sto facendo (serramenti e cappotto) sono molto ottimista e presumo che non userò o quasi il riscaldamento che "eredito" dall'attutale, tant'è che metterò un climatizzatore e probabilmente inizierò ad usare quello in quei giorni in cui "potrebbe" servire per non far partire il radiante attuale, perchè troppo lento a rispondere.

    Se studi esposizione, serramenti e isoli.. con dovuti oscuranti per poter gestire l'apporto solare e non morire dalla primavera all'autunno.. il "riscaldare" casa è una non necessità con quei valori.

    Solare termico mai più.. meglio la pdc, fa ACS quando serve, non quando c'è sole.. e con il FV hai la corrente per farla girare... e quando hai abbastanza ACS puoi fare altro con la corrente del FV, il sole è 1 solo.. quando c'è per il termico c'è anche per il FV.

    Se metti trifase devi fare l'impianto con tutto bilanciato e separato sulle fasi per i carichi standard.. e dovresti acquistare apparecchiature trifase (PDC, induzione.. etc etc)
     
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    [QUOTE=antony2384,23/5/2019, 11:55 ?t=61248924&st=0#entry438915627]

    Per il trifase non ci avevo pensato, ma eventualmente cambiarlo dopo cosa comporterà?
    Riguardo le falde, sarebbero una SUD-OVEST, l'altra NORD-EST. E' un problema?
    [QUOTE]

    Cambiare contatore da mono a trifase è banale..i problemi sono poi 2:
    - se impianto di casa no è già predsposto con una certa "suddivisione del carico", devi spendere soldi per rimetterci mano (e ti passa la voglia)
    - se hai FV monofase, e passi a trifase col contatore, potrebbero chiederti di adeguare delle sicurezze al trifase, ANCHE se immetti su UNA sola fase (e ti passa la voglia)

    Invece se parti già col trifase, predisponi tutto e potrai in quasiasi momento aumentare la potenza del contatore..o del FV..o di entrambi.senza spendere nulla e senza dover adeguare nulla.

    CITAZIONE (antony2384 @ 23/5/2019, 12:24) 
    Ho fatto già richiesta per un allaccio da cantiere da 3Kw monofase, sai se poi posso farlo cambiare? O devo già farla ora la richiesta?

    Ad ogni modo, per quanto riguarda ACS, qui si usa molto il solare termico. Vale la pena metterlo o basta la sola PDC?

    puoi partire col monofase in cantiere MA il mio consiglio è quello di fare:
    - cavo contatore. quadro in trifase
    - quadro di casa trifase
    - impianto di casa su 3 linee
    - una tubo vuoto far quadro e garage che userai a tempo debito per linea dedicata trifase per carico auto.

    poi pero, quando fai richiesta per il FV, presenti richiesta di impianto TRIFASE, e in automatico ti adeueranno anche il cntratto di prelievo in trifase..ma tue sarai gia pronto a collegare casa al trifase..e quando avari FV, anche ui sara trifase. Tutto il resto della casa resta monofase (pdc aria aria per cmatizzare, induzione, forno)

    CITAZIONE (Fringui75 @ 23/5/2019, 12:37) 
    Se metti trifase devi fare l'impianto con tutto bilanciato e separato sulle fasi per i carichi standard.. e dovresti acquistare apparecchiature trifase (PDC, induzione.. etc etc)

    Diciamo che devi sbilanciare MENO DI 6 kw dunque , in realtà, basta fare impianto suddiviso in 3 linee..e allacciare ad ogni fase una zona..ad esempio una fase per taverna e pdc..una fase per induzione, cucina e zona giorno..una fase zona notte..d'altra parte sezionare impianto è cosa buona e giusta.
    Dopo di che, sbilanciare piu di 6 sarà impossibile
    Inoltre non si puo sbilanciare piu i 6 ..vero..MA ENEL sul residenziale non lo misura..dunque non potranno mai dirti che devi bilanciare.
    D'altra parte se ti danno 10 kw in monofase. DI FATTO stai SBILANCIANDO la rete di 10..dunque se chiedi 10 di trifase e fai TUTTA LA CASA SBILANCIATA (assurdo) non fai peggio di quanto spesso LORO ti autorizzano a fare..morale..di fatto non è mai un problema
     
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    Non è un problema se non mi staccano il contatore ogni due e tre come ho letto terrorizzato nella sezione del forum apposita.
    Ancora non ho potuto capire quanto enel di permette di andare su singola fase nel caso di trifase.
    Ad ogni modo in ottica futura, credo che conviene fare così, a meno che in futuro permetteranno a tutti il 10Kw monofase. Ad ogni modo grazie per questo suggerimento, chiamerò enel e mi informerò in merito.

    Riguardo la PDC ed il riscaldamento in se, sono veramente indeciso sulle varie opzioni:
    - PDC aria-aria e riscaldamento/VMC canalizzato: odio i moti d'aria, penso che alla lunga mi darebbero davvero fastidio!
    - PDC aria-acqua e fancoil: stesso discorso di prima
    - PDC aria-acqua e radianti a pavimento: confort per me ideale, ma terrore di surriscaldamento dovuto ai tempi di reazione lenti. Non so se si risolverebbe con radianti a bazza inerzia.

    Per il FV, pensate che il tetto piano è migliore della doppia falda? Una falda a sud-ovest di circa 45/50mq mi basterà anche in ottica futura?
     
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    VMC.. secondo me uno che costruisce oggi e non la monta.. fa un grossissimo errore.. perchè o fa una casa che spiffera come negli anni 60.. oppure la deve mettere.. vero.. c'è l'opzione di assumere una persona che apre e chiude le finestre con regolarità.. soprattutto nelle 8 ore in cui si dorme. La dispersione però termica dell'aprire le finestre direi che non è da sottovalutare.
    Se i moti convettivi della VMC, che solitamente non si sentono se non con la mano davanti alla bocchetta, non danno noia, riscaldare l'aria in ingresso non si sente come la vmc.

    Ad aria è anche il sistema più rapido per raffrescare e riscaldare, zero inerzia.
    Radianti.. soffitto o pavimento d'obbligo a bassa inerzia.. scelte.. c'è a chi piace.. comfort ideale.. boh.. non so quanto è comfort far scorrere acqua a 23/24° in un pavimento.. probabilmente non si percepisce nemmeno.

    Io col FV farei la copertura, evitando la copertura standard.. sicuramente costa meno che fare FV sopra la classica copertura. Molto più integrato e omogeneo.. magari con i pannelli senza bordo.. e ti fa già anche da tetto ventilato per il caldo.
    Dimensionamento ragionato.. calcola che io ho scaldato e fatto ACS per 4 persone per 2 anni e mezzo con una 6kW.. zona E su una casa molto poco isolata.. direi quasi nulla.
     
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    CITAZIONE (antony2384 @ 24/5/2019, 13:36) 
    Non è un problema se non mi staccano il contatore ogni due e tre come ho letto terrorizzato nella sezione del forum apposita.
    Ancora non ho potuto capire quanto enel di permette di andare su singola fase nel caso di trifase.
    Ad ogni modo in ottica futura, credo che conviene fare così, a meno che in futuro permetteranno a tutti il 10Kw monofase. Ad ogni modo grazie per questo suggerimento, chiamerò enel e mi informerò in merito.

    Riguardo la PDC ed il riscaldamento in se, sono veramente indeciso sulle varie opzioni:
    - PDC aria-aria e riscaldamento/VMC canalizzato: odio i moti d'aria, penso che alla lunga mi darebbero davvero fastidio!
    - PDC aria-acqua e fancoil: stesso discorso di prima
    - PDC aria-acqua e radianti a pavimento: confort per me ideale, ma terrore di surriscaldamento dovuto ai tempi di reazione lenti. Non so se si risolverebbe con radianti a bazza inerzia.

    Per il FV, pensate che il tetto piano è migliore della doppia falda? Una falda a sud-ovest di circa 45/50mq mi basterà anche in ottica futura?

    Sul contatore trifase ..ad esempio 3 kw..puoi tirare 3 kw ANCHE da UNA sola fase senza che scatti nulla.
    Enel dice che non devi sbilanciare le fasi OLTRE 6 kw fra esse, ma come ti ho gia detto..NO LO CONTROLLA, dunque si fida che tu non lo faccia. Tu ti attrezzi per non farlo, suddividendo impianto MA se poi per 10 minuti al mese lo fai, chisseneimporta?
    10kw monofase a tutti? per questioni di sicurezza , meglio avere 10 kw si umpinato trifase che 10 su monofase...dubito che andranno in quella direzione..non penso a breve.

    una VMC cambia aria di una stanza ogni 2-3 ore..se devi riscaldare una casa ben isolata devi muovere l'aria 2-3 volte nell'ora..non è esattamente la stessa cosa come dice fringui MA sino a che si resta entro questi livelli, sarà difficile accorgersi che stai scaldando ad aria.
    ovviamente bisogna scordarsi la brutta abitudine (tanto diffusa al sud, non me ne volere) di voler "scaldare solo 2 ore al giorno per risparmiare", che poi è una delle due ragioni per cui la Sud "percepite piu freddo che al nord" (l'altra è che mediamente le case non sono per nulla coibentate).
    Dunque se lascerai andare impinato h24, l'energia oraria che serve per tenerla a 20 gradi verra erogata con un soffio impercettibile..ovvio se la fai freddare a 18 e poi la vuoi a 20 in 30 minuti, devi ventilare come un tornado. Dunque poi utilizzo deve essere coerente con impianto! Ma l stesso vale per radinate..se gia parli di INERZIA, si intende che pensi di accenderlo e spegnerlo..e allora avrai certo problemi di regolazione, il radinate va lasciato sempre acceso, al limite con mandata bassisisma. Se poi è talmente bassa tale per cui pavimento "sembra" freddo (e confort è scarso! perche manca la frazione radiante del riscaldamento), è solo perche la casa disperde cosi poco che era il caso di usare sistema AD ARIA! che pure non ha apporto radiante MA almeno è l'aria che fa da vettore e mi avvolge intero corpo, facendomi stare meglio rispetto a vivere in aria a 19 gradi e sopra un radiante a 22 che di radiante ha poco dato che è "freddo".

    VMC è obbligatoria se non vuoi avere zone con muffa..ogi le case sono a tenuta per cui come dice fringui, poi come fai a ventilare come si deve?

    Falda--50 mq senza ombre in Sicilia danno 10 kw...secondo me sono sufficienti..potresti fare la falda SUD con isolamento + guaina + falda di FV che fa da ventilazione..e la falda Nord con falda ventilata classica..cosi ottimizzi spesa.
     
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    CITAZIONE (Fringui75 @ 24/5/2019, 14:32) 
    ..La dispersione però termica dell'aprire le finestre direi che non è da sottovalutare...

    soprattutto in zona B con 729 GG....
     
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    Certo.. se spalanchi in estate con fuori 40° e hai l'aria condizionata in casa.. è da sommare a quella invernale.
     
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    Visto che sei al grezzo spero che tu isoli decentemente la tua casa.
    Fatta questa premessa, in inverno per riscaldare andrà bene anche il bue e l'asinello mentre in estate sicuramente avrai molta più necessità di raffrescare. Però tu ci stai dicendo che in estate ti basta poco e quindi un impianto ad aria come quello Brofer diventa quasi un impianto sovradimensionato: per me è ottimo per quello che pensi di fare.

    Per la tua zona se vuoi andare di radiante meglio quello a soffitto perchè rende molto meglio in raffrescamento (dove lo useresti di più) ma io non te lo consiglio perchè, da come ho capito, lo useresti in modo limitato (solo per qualche ora al giorno e/o solo per pochi giorni) in raffrescamento e in inverno avresti carichi comunque molto bassi da soddisfare. Insomma, spenderesti il doppio, o quasi, senza sfruttarlo.

    CITAZIONE
    Ad aria è anche il sistema più rapido per raffrescare e riscaldare, zero inerzia.
    Radianti.. soffitto o pavimento d'obbligo a bassa inerzia.. scelte.. c'è a chi piace.. comfort ideale.. boh.. non so quanto è comfort far scorrere acqua a 23/24° in un pavimento.. probabilmente non si percepisce nemmeno.

    Soliti discorsi devianti.
    Zero inerzia vuol dire che inizia a climatizzare rapidamente ma non che climatizza rapidamente. In pratica, a parità di potenza dell'impianto, se con l'aria ci metti 2 ore per guadagnare 2 °C con il radiante a bassa inerzia ci metterai 2 ore e 20 min in più, cioè quei 15-20 min in più dovuti alla maggiore inerzia del radiante. Senza nascondere il fatto che con una superficie radiante alla giusta temperatura la temperatura ambiente conta meno.

    Che poi, una casa isolata ha senso lasciarla raffreddare/riscaldare invece di lasciarla sempre alla temperatura di comfort? Ops, non ha senso, quindi che ce ne facciamo dell'inerzia quasi nulla rispetto alla bassa inerzia in una casa ben isolata? (Modificata perchè non sono stato sufficientemente chiaro. Era: Ops, non ha senso, quindi che ce ne facciamo della bassa inerzia in una casa ben isolata?

    Il comfort di far scorrere l'acqua a 23-24°C sta nel tenere la temperatura dell'aria alla giusta temperatura ed avere un'ampia superficie ad una temperatura che viene percepita più confortevole rispetto a quando non ci scorre l'acqua dentro.
    Detta tra noi, ma non fatelo sapere a PID_Block, questo si traduce anche nella capacità di rispondere velocemente alle variazioni di temperatura derivanti dagli apporti interni/esterni "straordinari" anche localizzati in singoli ambienti (cosa che un sistema ad aria tipo Brofer riesce a fare solo se le variazioni di temperatura riguarda tutta o quasi tutta la casa). Capacità che si riduce molto velocemente man mano che aumenta il dT tra la temperatura superficiale del radiante e la temperatura ambiente (il famoso impianto di 30 anni fa in case poco isolate).

    Ciao.

    Edited by chiaro_scuro - 25/5/2019, 10:33
     
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    CITAZIONE (Fringui75 @ 24/5/2019, 15:10) 
    Certo.. se spalanchi in estate con fuori 40° e hai l'aria condizionata in casa.. è da sommare a quella invernale.

    Se poi come condizioni al contorno ipotizziamo che abbia 100 giorni all'anno con 45 °C esterni costanti per 24 ore ed in casa tenga 20 °C, con un bel delta T di 25 °C è ancora meno da sottovalutare
     
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