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Ciao a tutti,
riprendo la discussione perchè abbiamo deciso le stratigrafie dell'involucro:
- Pareti esterne: U 0,19 W/m2K, sfasamento 30 ore (blocchi rettificati porizzati da 45cm senza cappotto)
- Pilastri-travi: trasmittanza 0,29 W/m2K, sfasamento 11,60 ore (xps da 10cm e blocchi rettificati porizzati da 4cm)
- copertura: trasmittanza 0,21 W/m2K, sfasamento 18,3 ore (tetto caldo piano coibentazione in fibra di legno)
- solaio contro terreno: trasmittanza 0,22 W/m2K
- infissi: pvc, vetri ancora da definire (accetto consigli!)
La casa con questa stratigrafia dovrebbe essere ben coibentata, e dovrebbe garantirmi ottimo confort soprattutto in estate. Infatti per la stagione estiva ho deciso che prevederò solo la predisposizione per due split (uno per piano), che con molta probabilità non installerò mai!
In questi mesi di riflessioni, ricerche e confronti con persone del posto, credo di aver abbandonato del tutto la soluzione impianto radiante a pavimento, sia per i costi eccessivi che per il fatto che in molti me lo hanno sconsigliato nella mia zona, ho deciso di abbandonare.
Per quanto riguarda i sistemi ad aria, niente non ce la faccio è più forte di me, non li sopporto, odio il minimo flusso d'aria, sono sicuro me ne pentirò se sceglierò questa strada.
Resta dunque la soluzione dei radiatori, che però vorrei usare con bassa temperatura associati ad una pdc (con cui fare magari anche ACS), dato che non sono servito da metano e che in futuro metterò il fv.
Inoltre siccome metterò anche un camino a legna (io e mia moglie adoriamo le serate d'inverno davanti al camino), stavo pensando di prendere quindi un termocamino ed agganciarlo eventualmente all'impianto di riscaldamento, per quelle volte che lo accenderò (non lo accenderò sempre, se no avrei usato solo questo come fonte energetica).
Che ne pensate?
E' fattibile la soluzione con termosifoni a bassa temperatura? Se si, che tipologia di termoosifoni dovrei mettere per avere meno convenzione possibile e il massimo irraggiamento?
Riguardo la VMC, il termotecnico mi ha consigliato di mettere qualche VMC puntuale nella camera matrimoniale e nei bagni, anche per mantenere bassi i costi (non ho putroppo disponibilità illimitata, da qualche parte devo stringere). Che ne pensate?
Edited by antony2384 - 10/9/2019, 00:19. -
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Penso che sei mal consigliato.
Iniziamo dal fabbisogno Di trasmissione
Avrai in media circa 0,26 W/m2K..su 500 m2 di involucro..a T di Progetto che a Messina è di CINQUE GRADI!!!
Significa che nel GIORNO PEGGIORE dell'anno scaldi casa, se non apri le finestre per ricambiare, con 1950 W,,cioè col Phon che usa mia figlia.
E tu mi parli di termosifoni ..di Termocamino idronico collegato ai termi?
E poi..altra assurdità..parli di risparmiare e dunque rinunci alla VMC seria (le puntuali son una cagata pazzesca)..e poi butti via 10 mila euro in un termocamino+accumulo+pompe rilancio +allaccio idraulico+canna fumaria a norma.
Scusami tanto..ma hai piu di 65 anni ? no perche ragioni come un anziano del Friuli...
Metti pure che i 2000 W di fabbisogno nel giorno peggiore diventino 2500 W coi ricambi che fa una VMC ...prova a farti calcolare da PID o dal tuo termotecnico quanta ARIA (magari a 40 gradi di mandata) devi muovere per erogare 2500W ..e poi dividila per i m2 che hai...200..e poi calcola quanti m3 di aria muovi ogni ora per ogni stanza.
Verrà un risultato di m3 di aria per stanza mosso ogni ora talmente basso da rendere CERTO che tu seduto sul divano non potrai dire se il sistema è acceso o spento..se non prendendo la scala e andando davanti alla bocchetta con un filo di lana.
ma hai presente cosa significa dividere la portata di un Phon professionale su 200 m2 di locali? significa che in ogni locale ci arriva un "rifolo" di aria ..e tu saresti in grado di percepirlo? se ci riesci potresti andare in TV come "fenomeno" !
E questo nel giorno peggiore..figurati nel giorno "normale"..o in mezza stagione.
E su una casa che richiede 2000 W..tu vorresti accendere un camino a legna idronico che ne eroga magari 25 MILA?
Cioe in UN'ORA eroga 12 volte il fabbisogno della casa!
E buona parte lo erogherà all'aria..dunque non potrai "stoccarlo"..e lo erogherà in UN STANZA.
Cioe rischi di scaricare 12.000 W in una stanza che probabilmente ne avra bisogno 500 (metti pure sia la stanza piu grossa della casa che assorbe 25% del fabbisogno)..cioe butti in una stanza i UN'ORA, l'energia che serve in 24 ORE..ma secondo te in quella stanza, cosa succede?
E poi..arriverà ben il giorno in cui accendere fuochi e fuocherelli sara VIETATO..è solo questione di QUANDO ..non di SE
Gia oggi la biomassa deve essere bruciata in apparati 4 o 5 stelle..domani saranno euro 6-..euro 7...eur 10..il tuo sarà "vecchio" fra 10 anni e non potrai piu usarlo, come Euro 4 sena FAP oggi.
E poi bisogna che ognuno di noi cerchi di limitare il proprio impatto ambientale..mette del FV e lasciate stare la legna..che emette PM e BAP cancerogeni.
La manutenzione canna fumaria annuale è obbligatoria lo sai? va fata fare ad un professionista e segnata sul libretto impianto..solo quella costa come la spesa energetica che ti consuma La Brofer in corrente..ne vale la pena?
Per accenderlo 4 volte all'anno?
La canna e la presa sono una ferita all'involucro edilizio...anche se camino è "sigillato"..sono un ponte termico..e poi mi parli di poroton RETTIFICATO? cioe vai a guardare al capello sul poroton e poi apri una ferita nell'involucro?
detto questo..i sodi sono tuoi..e la casa pure
Di certo a Messina scaldi con bue e asinello...come è stato già scritto..dunque scalderai anche con una pdc sui termi, pure se sono sottodimensionati.
Ma solo un pazzo..su casa nuova..rinuncia ad una VMC...e con tuo fabbisogno, una volta che hai messo i canali VMC, hai finito di fare impianti!
Ci abbini la Brofer e basta,,e fai tutto quello che devi fare, compresa ACS (gratis per 3 mesi anno nella tua zona!).
E spendi come a mettere il termocamino+termi+impianto che li alimenta+schifezze di VMC puntuali+predisposizione split+accumulo acs separato+deviatrice+pdc idronica+idraulico che collega tutto sto ambaradan)
Veniamo agli split..che dici che non metterai mai..ma guarda che una buona coibentazione NON significa che la casa stara fresca da sola!..significa che la casa si scalderà lentamente e che poi si raffresca lentamente..dunque si stabilizza alla T media diurna.
A Messina se di notte hai 25 e di giorno 35..avrai la casa a 30 (in teoria, ma in pratica di piu perche involucro si arroventa e qualche cosa trasmette e gli apporti gratuiti e interni ci sono sempre..duqnue avrai in media 31-32) ...con UR elevata..sicuro che non serva raffrescare? A Messina? con T interna di 31-32 gradi?
Dunque alla spesa devi aggiungere anche gli split...e avere DUE split per casa a DUE PIANI non significa averla raffrescata..significa aver raffazzonato qualche cosa..tipico se la casa è gia fatta e abitata..ma porca miseria..se parti dal grezzo, ma perche raffazzonare?
Ma se metti i termi, allora devi prevedere doppio impianto...e se impianto si chiama UNO SPLIT per piano..e mi vieni a dire che NON SOPPORTI I MOVIMENTI DI ARIA..capisci che qualche cosa non quadra..perche "cercare" di raffrescare un piano con UNO split, significa dovergli far sparare aria in modo sostenuto..altro che "zero moti aria".
Ma se metti i canali, allora si che il flusso viene suddiviso fra 8-9 bocchette diventando impercettibile.. -
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Con 300 mc/h immetti aria a 40°C fornendo ad un ambiente a 20°C 2 kw di potenza termica.
La quota di potenza di ventilazione è a parte e non inficia sulla portata, ma solo sulla potenza da fornire (sarà pari alla potenza necessaria a portare la portata di rinnovo dalle condizioni esterne ai 20°C).
Credo che a Messina ci si debba piuttosto preoccupare della stagione estiva! Un casa così isolata priva di impianto di raffrescamento diventa una serra.
Non è detto che i 300 mc/h siano sufficienti per il raffrescamento.. -
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Camino.. nel 2019 in sicilia con quei valori di stratigrafia?!?!?!
Cambiate passione!
Stanno iniziando a vietarli e voi lo mettete in una casa nuova?. -
.Non è detto che i 300 mc/h siano sufficienti per il raffrescamento.
bene ..servono 300 m3 a 40 gradi su 500 m3 di alloggio..stiamo muovendo 0,6 ricambi ora..se ti danno fastidio, in pratica non puoi vivere in nessun luogo che sia "a norma"...e nemmeno all'aperto...resta l'armadio (se chiuso).
Se poi non bastano in estate, come dice PID..poco cambia sul fatto che i termi (che notoriamente in estate non fanno freddo!) siano comunque inutili a Messina su casa isolata..dunque secondo me , causa poca esperienza tua su sistemi moderni, stai per finire a farti fare il classico progetto anni 60.. -
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Sui puntuali, mi viene da fare la seguente valutazione generale. Devo installarne uno nei bagni e sicuramente in altri punti della casa.
Per il loro principio di funzionamento c'è una fase di immissione in ambiente d'aria esterna poco compatibile con l'esigenza di un bagno.
Non solo, che accade se l'immissione nel bagno coincide con l'estrazione in altro locale (es. camere)?...non voglio essere troppo esplicito.... -
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Io ne ho installate una per stanza, fanno estrazione e immissione in modo bilanciato, perchè dici che in bagno l'aria esterna non è compatibile?
E' possibile selezionare la funzione di sola immissione, sola estrazione o ricambio, a 5 velocità.
Poi.. tutto dipende dal solito utilizzo utente.. -
.Io ne ho installate una per stanza, fanno estrazione e immissione in modo bilanciato, perchè dici che in bagno l'aria esterna non è compatibile?
lo fanno se sono il modello ES che citavi tu...ma inizi ad aver bisogno di 2 fori per stanza.
Inoltre ..se sono prestanti, allora condensano..come gestiscono eliminazione condensa?
1000 euro solo la macchina tipo ES? installata allora prevedo 2000...se ne metti 3..alla fine.... -
.Io ne ho installate una per stanza, fanno estrazione e immissione in modo bilanciato, perchè dici che in bagno l'aria esterna non è compatibile?
E' possibile selezionare la funzione di sola immissione, sola estrazione o ricambio, a 5 velocità.
Poi.. tutto dipende dal solito utilizzo utente.
Alt. Se lo imposti in sola estrazione non fai recupero di calore. Tanto vale mettere dei semplici estrattori nei bagni.
Quindi dai bagni estrai, portando in depressione l'ambiente. Nelle altre stanze hai i puntuali che lavorano con i loro cicli: quando immettono saranno favoriti dall'ambiente in depressione (l'aria estratta viene compensata), quando estraggono si troveranno sfavoriti dell'ambiente in depressione.
L'effetto è quello di una portata di immissione superiore a quella di estrazione ed un recupero del calore degradato.. -
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Cambiando i serramenti, li metto nel controtelaio, i fori fanno già parte del blocco del controtelaio.
In una casa nuova tutto molto semplice... in una ristrutturazione, "dipende"... -
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Mi avete abbattuto 
No a parte lo scherzo è meglio essere chiari e schietti, lo apprezzo, grazie per le risposte.
Devo rettificare un errore che ho scritto nella stratigrafia, i valori indicati sulle pareti esterne erano in realtà di pilastri-travi, i veri valori delle pareti esterne sono U 0,19 W/m2K, sfasamento 30 ore.
Provo a rispondervi.
Non ragiono come un anziano di 65 anni, ragiono come una persona che non conosce e non ha mai provato questi sistemi, ed è fortemente scettico sul fatto che si può avere confort dentro una casa in inverno con la potenza di un phon. Mi chiedo, ripeto sempre da ignorante in materia, perchè nessuno di voi parla del confort che un sistema convettivo non può mai dare ai livelli di un sistema a irraggiamento? Supponendo pure che io questi moti non li percepirò nemmeno, ma dove sarà l'apporto di irraggiamento che mi darà quella sensazione tipica di calore che da il sole il inverno (se non sbaglio proprio voi mi avete fatto l'esempio di stare a torso nudo a febbraio sotto il sole a 14°). Io proprio non so se voglio rinunciare a questa sensazione di confort.
Riguardo la brofer, il discorso credo era stato affrontato nelle pagine precedenti del thread, ovvero, anche volendo prenderla in considerazione, non ci sono installatori e rivenditori in sicilia, almeno che le cose siano cambiate in questi mesi.
Il camino nasce dal fatto che lo metterò comunque, non è una necessità, ma uno sfizio, forse questo è l'unico sfizio che mi permetterò... Per me non c'è cosa più bella che star seduto davanti al camino con un bicchiere di vino in pieno inverno mentre fuori piove... E' uno sfizio, un piacere! Inizialmente la mia idea era mettere un camino normale, non termocamino, poi mi sono chiesto se a questo punto, dato che lo volevo mettere, tanto valeva fare un termocamino e sfruttare l'energia prodotta. Riguardo al ponte termico, riguarderà solo l'apertura sulla parete perchè la cappa sarà esterna. Ripeto, fare lo faccio, che sia termo o meno a questo punto non so. Magari sono tradizioni e abitudini sbagliate mettere il camino in casa, ma anche fumare lo è
Discorso raffrescamento estivo, pensate davvero che con 30 ore di sfasamento sulle pareti e 18 sul tetto, io avrò bisogno di condizionatori? Non voglio discutere oltremolto su questo punto, ma posso dirvi che ho vissuto benissimo in una casa con scarso sfasamento per 20 anni, fino lo scorso anno, senza alcun condizionatore, e ad agosto dormivo con il lenzuolino addosso lasciando leggermente le persiane incliante. Ovviamente opportuni ombreggiamenti, la casa si trovava in una zona leggermente collinare, ventilata e con vegetazione attorno, tutti fattori che avrà anche casa mia. Dove vivo adesso quest'anno ho sofferto veramente il caldo, forse per la prima volta, ma credetemi veramente che in Sicilia le condizioni a contorno fanno la differenza, oltre alla differenza soggettiva di percezione del caldo che ha ognuno di noi, e aggiungo anche il livello di sopportazione dell'aria fredda condizionata... a me ad esempio non fa bene e la tollero pochissimo! Per questo vi dico che due split nel corridoio della zona notte, e uno in zona openspace sotto, per me sarebbero già sprecati, li accenderei forse una settimana l'anno!
Si, in questo caso parliamo di aria in movimento, ma non conosco altri modi di raffrescare non ad aria se non mettendo il pavimento radiante che ho già scartato.
La VMC è una cosa che mi sarebbe piaciuta fare, ma ha alti costi... VMC puntuali sono così negative?. -
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Io in ristrutturazione le metterò puntuali, le ho provate a casa di un amico e si sta trovando bene... anche altri clienti le hanno montate e non ho ricevuto pareri negativi.
Lo sfasamento va bene, se di notte fa fresco e magari anche ventilato (tipo da me).. dove fa caldo forse 1 o 2 settimane l'anno.. dove l'irraggiamento non è così costante e intenso per tutte quelle ore.. molto dipende anche dall'esposizione..
Avere uno sfasamento di 30 ore non vuol dire che il calore non entra.. vuol dire che se scaldato per 30 ore di fila il calore arriva.. però se non c'è nulla che lo raffresca, prima o poi arriva.. se invece abbini il FV a dei condizionatori, raffreschi gratis e mantieni in temperatura i muri e tutta la struttura.
Raffrescare quando è già "fresco".. vuol dire immettere in casa una quantità di energia molto piccola e mantenere il comfort.. come per il riscaldamento.. meglio immettere poco e tenere l'involucro a regime che dover accendere a tutta potenza e avere però zone fredde (per quello il radiante è considerato da molti perfetto.. perchè scaldando tutto il pavimento da maggiore comfort).
Sicuramente tu attivavi l'aria condizionata nel momento in cui avevi caldo.. dove ormai i muri erano caldi.. magari con finestre al sole non ombreggiate.
Pensa a come stai in primavera.. quando non fa ne freddo ne caldo.. non senti bisogno di stare davanti ad un camino.. in una casa ben isolata è la stessa roba.. -
.Devo rettificare un errore che ho scritto nella stratigrafia, i valori indicati sulle pareti esterne erano in realtà di pilastri-travi, i veri valori delle pareti esterne sono U 0,19 W/m2K,
ed è fortemente scettico sul fatto che si può avere confort dentro una casa in inverno con la potenza di un phon. Mi chiedo, ripeto sempre da ignorante in materia, perchè nessuno di voi parla del confort che un sistema convettivo non può mai dare ai livelli di un sistema a irraggiamento?
La VMC è una cosa che mi sarebbe piaciuta fare, ma ha alti costi... VMC puntuali sono così negative?
se è 0,19 e non 0,29..peggio ancora..nn serve manco un phon professionale ,..basta un phon da borsetta!
se la casa è ben isolata e dunque non hai superficie FREDDE che irraggiano verso il corpo e verso cui il (tuo)corpo irraggia, perdendo calore..e nemmeno hai aria fredda in movimento (spiffero) che raffredda il (tuo) corpo..ALLORA non hai bisogno di alcuna fonte di intenso irraggiamento verso il tuo corpo, per avere Confort.
In situazione di Confort è il tuo corpo che irraggia leggermente l'ambiente..perche devi smaltire l'energia che il metabolismo genera...dunque di fatto noi siamo macchine che vanno RAFFREDDATE (come ogni motore) e non scaldate...dobbiamo solo DOSARE il Raffreddamento..che non deve essere eccessivo.
Se dunque la casa è isolata..con superfici che sono a T prossima a 19 gradi ed aria a 20-21..se avessi ANCHE una fonte di irraggiamento, avresti FASTIDIO e non benessere.
Dunque nessuno parla di Confort maggiore di un radiante rispetto ad un sistema ad aria...semplicemente perche non è vero..in ogni circostanza in cui di fatto la T sup dele pareti è alta (casa isolata)..e siccome tu citi Resistenza molto alta e T Progetto alta, se chiedi ad un tecnico quale forma di riscaldamento assicura massimo confort (che significa certezza di avere T che oscilla meno nel tempo rispetto a quella impostata) di certo dice che lo avresti con un sistema ad aria
VMC viene accantonata per eccessivi costi..ma pensi di mettere delle VMC puntuali (se sono a RECUPERO energetico, come hai letto, parliamo di 1000 euro cad montaggio escluso)..e poi non fai una piega per concederti l'inutile caminetto (addirittura idro)?
Vuoi inutile caminetto? e sia... c'è chi si fa la palestra..la piscina..tu il caminetto..degustibus...ma mettilo piccolo, ermetico, e solo ad aria ..lascia stare gli idronici.
Se metti caminetto A MAGGIOR RAGIONE ti serve un sistema di riscaldamento ad aria (che interrompe apporto senza inerzie) e ti è INDISPENSABILE una VMC centralizzata, che ti distribuisce l'insopportabile calore del camino per casa...evitandoti di dover spalancare finestre dopo 30 minuti.
Guarda che in esatte casa isolata= casa che tiene intrappolato caldo anche di notte.
Cioè..di giorno ne entra meno...ma coi ricambi..coi vetri..con gli apporti gratuiti..caldo ne entra..e se in case vecchie poi di notte si freddavano velocemente, anche per sfifferi..le case ben isolate e sigillate, no... ma diciamo che di caldo non si muore..e molti sono piu disposti a perdonare errori per il troppo caldo che per il freddo...se hai freddo gai causa all'idraulico..se hai caldo, dai al colpa al anticiclone africano
Edited by overpack - 9/9/2019, 16:35. -
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Alternativa che propongo a molti che vogliono il camino.. perchè è bello vederlo.. su Netflix.. e probabilmente anche in altri posti, ci sono dei magnifici camini molto realistici.. metti un bel TV, sicuramente già previsto, lo fai incassato stile caminetto.. e faccelo girare.. con un impianto audio decente senti anche lo scoppiettio della legna 
Il calore che produce probabilmente è superiore a quello richiesto dalla casa
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Consigli involucro villetta in Sicilia |
