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Ho avuto la fortuna/sfortuna (punti di vista…) di automatizzare due impianti misti radiante/tutt'aria. Automatizzare: ci si ritrova davanti ad una soluzione impiantistica scelta da altri e la si deve regolate e stabilizzare.
1.CASO
Nuovo ufficio di progettazione (server, monitor, fotocopiatrici, affollamento,..) di 150 mq, in cui il progettista aveva scelto del radiante a soffitto ed una UTA (una vera UTA, con doppia batteria ad acqua) con quota di rinnovo e portata massima di 1000 mc/h. Fluidi caldi e freddi erano sempre presenti e forniti da un impianto centralizzato che alimentava tante altre realtà.
L'ufficio veniva mantenuto in regime di economia notturna (16°C) ed un paio d'ore prima dell'orario di apertura sposato in comfort (20°C). L'UTA si limitava a gestire la portata di rinnovo introducendo aria neutra.
Tutto funzionava in modo stabile (gruppo di miscelazione con controllo della temperatura di mandata dell'acqua su media di tre sonde ambiente) fino a quando non arrivavano gli impiegati ed accendevano pc e strumenti vari. In pochi minuti il contributo interno si faceva sentire ed il disagio era prettamente di comfort (discomfort dovuto ad un eccesso di irraggiamento), disagio rilevato in ritardo dalle sonde che percepivano l'aumento della temperatura con notevole ritardo così come tutte le azioni successive. Tutti incazzati, titolare dell'azienda per primo.
La soluzione è stata solo una: dal passaggio dall'economia notturna (16°C) il radiante veniva spento ed il regime di comfort veniva controllato dall'UTA (fortunatamente le batterie erano adeguate, ogni tanto dice culo abbondare…) introducendo la quota di ricircolo (prevista fin dall'inizio per la climatizzazione estiva). Gli impiegati arrivavano, accendevano tutto, le reazione delle sonde era nettamente più veloce e la UTA era in grado di contenere il picco riducendo la propria potenza. Ma soprattutto il comfort rilevato dai dipendenti era nettamente superiore. Solo successivamente il controllo veniva passato al radiante, il quale si ritrovava con un sistema stabile.
2.CASO
Hotel con stanze a riscaldamento a soffitto e fancoils per il raffrescamento estivo. Un disastro. Il clienti non riuscivano ad ottenere il comfort voluto. Pendolamenti ad ogni modifica della temperatura desiderata. S'è finito con abilitare i fancoils anche in inverno e limitare il radiante al solo regime di economia (stanza non occupata e temperatura richiesta di 16°C).. -
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Esempi che con il caso in questione c'entrano come i cavoli a merenda. . -
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Ciao a tutti,
sono chi aveva aperto la discussione
Ho cercato di seguirvi il più possibile, anche se ovviamente di numeri e configurazioni tecniche ci ho capito ben poco.
Dall'alto della mia ignoranza in materia, quello che ho capito (correggetemi se sbaglio) è che le possibile soluzioni potrebbero essere dunque un sistema a tutt'aria o un impianto radiante a bassa inerzia + pdc aria-acqua.
Riguardo la questione dei carichi improvvisi e/o gratuiti, mi è sembrato di capire che nel bene o male entrambi i sistemi si comportano in modo pressochè simile (tempi di reazione più o meno simili) abbassando la potenza erogata, purchè sia prevista una sonda in questi ambienti incriminati.
Riguardo il sistema della brofer mi restano questi dubbi.
La macchina è pensata pe case di 120mq, la mia è di 175mq esclusi i muri perimetrali. Andrebbe bene ad esempio?
Casa mia è di circa 470mc (salvo lasciare il tetto a falde a vista, dove il valore aumenterebbe), 0,3 v/h sarebbero 156 m3/h, e 0,5 sarebbeo 235 m3/h. Basterebbela brofer? Con questi movimenti aria, si noterebbe la movimentazione dell'aria e/o il rumore?
Inoltre come accumulo è previsto 200 litri, che succede se in futuro me ne servissero di più?
Oltre i dubbi sopra riportati, se entrambe le soluzioni sono fattibili, mi chiedo a questo punto, qual'è la più conveniente in termini economici?
- sistema a tutt'aria (VMC attiva) con aggregato compatto brofer (non credo ce ne siano altri adatti al mio scopo giusto?)
- PDC aria/acqua + pavimento radiante a bassa inerzia + boiler ACS e qualche VMC puntuale
Non vi chiedo in termini di semplicità di installazione, perchè mi pare chiaro la soluzione a tutt'aia sia la più semplice. giusto?. -
.Non abbiamo scoperto proprio nulla.
Anzi, è chiaro che un sistema a tutt'aria è nettamente più reattivo sia nel contenere l'aumento locale della temperatura che nel rilevarlo centralmente.
Basta semplicemente ragionare sulla differenza tra un sistema che tratta direttamente l'aria ambiente ed uno che ci arriva indirettamente con uno e due passaggi.
Facciamoci una risata
Ciao.. -
.Ciao a tutti,
sono chi aveva aperto la discussione
Ho cercato di seguirvi il più possibile, anche se ovviamente di numeri e configurazioni tecniche ci ho capito ben poco.
Dall'alto della mia ignoranza in materia, quello che ho capito (correggetemi se sbaglio) è che le possibile soluzioni potrebbero essere dunque un sistema a tutt'aria o un impianto radiante a bassa inerzia + pdc aria-acqua.
Riguardo la questione dei carichi improvvisi e/o gratuiti, mi è sembrato di capire che nel bene o male entrambi i sistemi si comportano in modo pressochè simile (tempi di reazione più o meno simili) abbassando la potenza erogata, purchè sia prevista una sonda in questi ambienti incriminati.
Riguardo il sistema della brofer mi restano questi dubbi.
La macchina è pensata pe case di 120mq, la mia è di 175mq esclusi i muri perimetrali. Andrebbe bene ad esempio?
Casa mia è di circa 470mc (salvo lasciare il tetto a falde a vista, dove il valore aumenterebbe), 0,3 v/h sarebbero 156 m3/h, e 0,5 sarebbeo 235 m3/h. Basterebbela brofer? Con questi movimenti aria, si noterebbe la movimentazione dell'aria e/o il rumore?
Inoltre come accumulo è previsto 200 litri, che succede se in futuro me ne servissero di più?
Oltre i dubbi sopra riportati, se entrambe le soluzioni sono fattibili, mi chiedo a questo punto, qual'è la più conveniente in termini economici?
- sistema a tutt'aria (VMC attiva) con aggregato compatto brofer (non credo ce ne siano altri adatti al mio scopo giusto?)
- PDC aria/acqua + pavimento radiante a bassa inerzia + boiler ACS e qualche VMC puntuale
Non vi chiedo in termini di semplicità di installazione, perchè mi pare chiaro la soluzione a tutt'aia sia la più semplice. giusto?
Secondo me attualmente la brofer è la soluzione meno percorribile, non perché non ce la faccia, ma per gli evidenti problemi logistici.
Per me nella tua zona, in una casa isolata con certi criteri, vince a mani basse lo split. -
.
@antony2384
Per vedere se Brofer vada bene devi conoscere i fabbisogni del tuo involucro.
I movimenti d'aria si noterebbero poco e probabilmente qualche leggero fastidio potresti averlo in raffrescamento ma comunque nulla a che vedere con i classici split impostati a velocità media o alta!
Per la rumorosità quella dell'aria non è un problema quella della macchina potrebbe esserla se non hai un localeCITAZIONERiguardo la questione dei carichi improvvisi e/o gratuiti, mi è sembrato di capire che nel bene o male entrambi i sistemi si comportano in modo pressochè simile (tempi di reazione più o meno simili) abbassando la potenza erogata, purchè sia prevista una sonda in questi ambienti incriminati.
Qua forse non hai capito molto.
Se accetti oscillazioni di 1°C e la casa è ben isolata, quindi dT radiante/ambiente stretti, il radiante non ha bisogno di niente perchè ha una buona capacità di autoregolarsi e autobilanciarsi (meglio, una volta bilanciato, riesce a gestire bene gli squilibri tra i vari ambienti).
Il sistema ad aria tipo Brofer, invece, va anch'esso bilanciato ma non riesce a gestire bene gli squilibri tra i vari ambienti (apporti localizzati e/o passagio estate/inverno).
Io il consiglio già te l'ho dato. Per come mi sembra tu voglia climatizzare, il radiante a bassa inerzia non lo metterei perchè spenderesti molto di più del sistema ad aria e non lo sfrutteresti a dovere/non ne sfrutteresti appieno i vantaggi.
Ciao.. -
.Riguardo la questione dei carichi improvvisi e/o gratuiti, mi è sembrato di capire che nel bene o male entrambi i sistemi si comportano in modo pressochè simile (tempi di reazione più o meno simili) abbassando la potenza erogata, purchè sia prevista una sonda in questi ambienti incriminati.
Riguardo il sistema della brofer mi restano questi dubbi.
La macchina è pensata pe case di 120mq,
per la gestione..hai capito bene.
Per la Brofer, non è che sia pensata per una metratura ma per un carico termico..dunque va valutato quello..in Sicilia, con isolamento "a norma" potrebbe anche essere buona per 250 mq o oltre.
Piu seria l'obiezione di avere un CAT che , in emergenza, possa comunque intervenire..in tempi non biblici e a costi standard: questo lo devi vedere tu con loro..però leggo che seguono clienti e installatori in Sardegna, che forse è meno "facile " della Sicilia..certo, servirebbe un installatore "sveglio" in modo che non debba delegare al CAT la minima anomalia..prova a chiedere a ecodomus come funziona con lui, se sei davvero interessato.
Il radiante è una tecnologia che esiste da 50 anni..dunque sembra più "alla portata"... ma fare un sistema integrato con radiante, vmc e deumidificazione estiva, che funzioni bene, non è scontato...per avere unico "controllo" deve basato su componentistica di unico costruttore che ha fatto un progetto coerente che integra i 2-3 apparati..quale? e tale costruttore, ha il CAT in Sicilia?. -
.Esempi che con il caso in questione c'entrano come i cavoli a merenda.
Certo. Si stava disquisendo della rapidità di reazione a carichi interni. Sveglia.
Qui ci sono un sacco di utenti troppo affezionati ai social network. Faccine, like, video...approccio tecnico.
P.S.
Per la cronaca: quando butto giù due numeri cala il silenzio (vedi discussione sulla Brofer).Ciao a tutti,
sono chi aveva aperto la discussione
Ho cercato di seguirvi il più possibile, anche se ovviamente di numeri e configurazioni tecniche ci ho capito ben poco.
Dall'alto della mia ignoranza in materia, quello che ho capito (correggetemi se sbaglio) è che le possibile soluzioni potrebbero essere dunque un sistema a tutt'aria o un impianto radiante a bassa inerzia + pdc aria-acqua.
Riguardo la questione dei carichi improvvisi e/o gratuiti, mi è sembrato di capire che nel bene o male entrambi i sistemi si comportano in modo pressochè simile (tempi di reazione più o meno simili) abbassando la potenza erogata, purchè sia prevista una sonda in questi ambienti incriminati.
Riguardo il sistema della brofer mi restano questi dubbi.
La macchina è pensata pe case di 120mq, la mia è di 175mq esclusi i muri perimetrali. Andrebbe bene ad esempio?
Casa mia è di circa 470mc (salvo lasciare il tetto a falde a vista, dove il valore aumenterebbe), 0,3 v/h sarebbero 156 m3/h, e 0,5 sarebbeo 235 m3/h. Basterebbela brofer? Con questi movimenti aria, si noterebbe la movimentazione dell'aria e/o il rumore?
Inoltre come accumulo è previsto 200 litri, che succede se in futuro me ne servissero di più?
Oltre i dubbi sopra riportati, se entrambe le soluzioni sono fattibili, mi chiedo a questo punto, qual'è la più conveniente in termini economici?
- sistema a tutt'aria (VMC attiva) con aggregato compatto brofer (non credo ce ne siano altri adatti al mio scopo giusto?)
- PDC aria/acqua + pavimento radiante a bassa inerzia + boiler ACS e qualche VMC puntuale
Non vi chiedo in termini di semplicità di installazione, perchè mi pare chiaro la soluzione a tutt'aia sia la più semplice. giusto?
Secondo me attualmente la brofer è la soluzione meno percorribile, non perché non ce la faccia, ma per gli evidenti problemi logistici.
Per me nella tua zona, in una casa isolata con certi criteri, vince a mani basse lo split
Ma quale split! Io metterei il bue e l'asinello… per avere più carisma e sintomatico mistero.. -
.Secondo me attualmente la brofer è la soluzione meno percorribile, non perché non ce la faccia, ma per gli evidenti problemi logistici.
Per me nella tua zona, in una casa isolata con certi criteri, vince a mani basse lo split
Quoto, anche secondo me...
VMC puntuali, strada più semplice.. e split centrale, se fai cartongesso magari a cassetta.
Oppure uno nella zona notte e uno centrale zona giorno.. bassa spesa tanta resa.. -
.Secondo me attualmente la brofer è la soluzione meno percorribile, non perché non ce la faccia, ma per gli evidenti problemi logistici.
Per me nella tua zona, in una casa isolata con certi criteri, vince a mani basse lo split
Quoto, anche secondo me...
VMC puntuali, strada più semplice.. e split centrale, se fai cartongesso magari a cassetta.
Oppure uno nella zona notte e uno centrale zona giorno.. bassa spesa tanta resa.
Già..lo split non rientra nei sistemi a tutt'aria. Beato chi si scalda con gli split.. -
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Ora sono veramente in confusione.
Ma per "split" intendete un sistema canalizzato, un sistema mutlisplit o proprio due "classici" split (incassati o meno) da mettere nella parte centrale di ogni piano?
Perdonatemi, avevo scritto che odio i moti d'aria per giunta se rumorosi, e dal quel poco che so/ho visto questo binomio di solito corrisponde agli split... o sbaglio?
Forse è meglio descrivere nuovamente le mie esigenze.
Non ho intenzione di usare il riscaldamento in modo discontinuo, per altro casa è abitata costantemente 24h per 7 giorni, per il lavoro che facciamo sia io che mia moglie normalmente a casa c'è sempre qualcuno. Per cui mi piacerebbe avere una temperatura sempre uniforme, tranne la notte dove, nel caso di un pavimento radiante, ad esempio spegnerei e lo riaccenderei la mattina dopo, perchè la notte, quando dormo, preferisco il caldo del piumone!
Quello che invece userei di rado è il raffrescamento estivo, solo nelle giornate che lo richiedono. Ma qui si, questo lo farei split o fancoil anche se dovessi installare il radiante, proprio per i problemi di umidità che comporta il radiante.
L'idea che mi ero fatto sino ad oggi informandomi sul forum, prima di aprire questo thread, era:
- radiante a bassa inerzia per riscaldare, mi piace la sensazione di confort che ha. Avevo scartato il riscaldamento ad aria per i moti, il rumore e la stratificazione dell'aria verso l'alto.
- split per raffreddare (oppure fancoil), usati di rado, farei inizialmente predisposizione e li metterei più in la in caso sia necessario
- vmc puntuali
Nessuno però di voi mi ha consigliato questa soluzione, per cui sto cercando di capire se è il caso di rivedere le mie idee/convinzioni o meno.
I miei dubbi riguardano pure la gestione dell'umidità, non sopporto l'aria secca, mi secca la gola subito, purtroppo sono delicato per quanto riguarda le vie respiratorie.
Sono sicuro di scartare il radiante classico, con massetto alto, perchè ho avuto una brutta esperiza diretta. Un amico, abita nella mia città, ha messo radiante classico. Bene una sera di gennaio, invitati a casa sua eravamo circa 8/10 persone, ci siamo dovuti spogliare, c'erano 26 gradi nonostante lo avesse spento 2 ore prima! T esterna se non ricordo male era sugli 8/9°.
Edited by antony2384 - 28/5/2019, 01:57. -
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sei sicuro che a Messina con 750 GG e 8-9 gradi nelle fredde sere di Gennaio(mi scappa da ridere..) ..su una casa al grezzo che dunque DEVI isolare...avrai una T di mandata al radiante che dia il piacevole effetto del classico "pavimento radiante"?
No perche ..meno energia devi erogare..piu la T del pavimento deve essere bassa..ma talmente bassa che a fatica capisci se è acceso o spento..e l'effetto radiante, sotto certe T superficiali, è quasi assente..cioè, la casa resta calda, ma "senti freddo" perche ti manca la parte "radiante".
E' lo stesso effetto per cui a 20 gradi sotto un portico in autunno congeli..mentre in pieno sole a febbraio puoi stare a torso nudo anche se l'aria è a 14 gradi..l'effetto radiante. In casa è uguale...se si abbassa molto, pur leggendo il termostato 20 gradi, non hai l'effetto che descrivi.
A quel punto ci si chiede se davvero, perdendo anche tale effetto, valga la pena di avere 3 impianti in casa (radiante+split+vmc) oppure se uno che fa le tre funzioni forse basta e avanza.
Umidità: sgombriamo il campo dalle false credenze...non esiste un "sistema di riscaldamento" che "mangia umidita" e uno che "la produce"...a parita di T aria della stanza e di modalita di vita e di T e UR esterna..l'umidita INTERNA è sempre UGUALE sia che scaldi coi termi, col radiante o ad aria.
Di solito in Sicilia in inverno l'aria esterna è spesso calda e umida e in casa non dovreste soffrire di aria secca
L'aria è particolarmente secca in montagna sulle Alpi dove la T esterna è magari -10 di notte e dunque l'aria non contiene quasi acqua..e poi la stessa aria la devi scaldare a 20 gradi, diminuendo ancora il tasso di UR gia basso...ma a Messina con 10 gradi e il mare..boh...
In ogni caso, se vuoi cautelarti, devi integrare un UMIDIFICATORE sula VMC o sulla UTA che andrai a installare. -
.Esempi che con il caso in questione c'entrano come i cavoli a merenda.
Certo. Si stava disquisendo della rapidità di reazione a carichi interni. Sveglia.
Qui ci sono un sacco di utenti troppo affezionati ai social network. Faccine, like, video...approccio tecnico.
P.S.
Per la cronaca: quando butto giù due numeri cala il silenzio (vedi discussione sulla Brofer).
Io i numeri te li ho chiesti ma hai fatto finta di niente.
Numeri semplici: se la temperatura dentro una stanza sale da 20 a 22°C come fa l'aria della climatizzazione a 30°C a scaldare meno di un radiante a 22°C?
Meglio dire che il radiante fa schifo e portare ad esempio la tua incapacità nel gestire il sistema radiante di quell'ufficio. In pratica non aver studiato e dare la colpa al professore per il brutto voto preso.
Mi ricordi tanto la nostra segretaria che per selezionare gli articoli presenti in entrambe tabelle di un foglio di calcolo e riportare nella seconda tabella i dati relativi alla prima li ha stampati e spuntati invece di usare un vlookup: lei ha fatto un lavoraccio ("non si possono fare lavori del genere", "è uno schifo") un'altra un pelino più preparata ci avrebbe messo 1 min invece di 3 ore e il lavoraccio si sarebbe trasformato in una passeggiata.
Ciao.sei sicuro che a Messina con 750 GG e 8-9 gradi nelle fredde sere di Gennaio(mi scappa da ridere..) ..su una casa al grezzo che dunque DEVI isolare...avrai una T di mandata al radiante che dia il piacevole effetto del classico "pavimento radiante"?
No perche ..meno energia devi erogare..piu la T del pavimento deve essere bassa..ma talmente bassa che a fatica capisci se è acceso o spento..e l'effetto radiante, sotto certe T superficiali, è quasi assente..cioè, la casa resta calda, ma "senti freddo" perche ti manca la parte "radiante".
E' lo stesso effetto per cui a 20 gradi sotto un portico in autunno congeli..mentre in pieno sole a febbraio puoi stare a torso nudo anche se l'aria è a 14 gradi..l'effetto radiante. In casa è uguale...se si abbassa molto, pur leggendo il termostato 20 gradi, non hai l'effetto che descrivi.
A quel punto ci si chiede se davvero, perdendo anche tale effetto, valga la pena di avere 3 impianti in casa (radiante+split+vmc) oppure se uno che fa le tre funzioni forse basta e avanza.
Come al solito ti sbagli.
In realtà il problema del radianti, specie quelli a soffitto, è il rischio di eccessiva asimmetria radiante.
In pratica l'opposto di quello che stai dicendo.
Che poi potrebbe scappare una risata quando dici:CITAZIONEe l'effetto radiante, sotto certe T superficiali, è quasi assente..cioè, la casa resta calda, ma "senti freddo" perche ti manca la parte "radiante".
Immagina quando con il riscaldamento solo ad aria manca anche quella superficie 2-3°C più calda.
Ad ogni modo io direi che o si scelgono gli split+ACS con PDC/sistemi tipo Brofer o radiante+vmc/deumidficatore senza mettere gli split.
Anche perchè a casa ci sono tutto il giorno quindi non avrebbe molto senso accendere gli split solo ogni tanto: si imposta la temperatura di comfort e ci si gode quel comfort.
Ciao.. -
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Certo che manca effetto radiante se scaldi ad aria , ma almeno gestisci velocemente la T aria per avere confort diurno ( lui dice che di notte vuole il freddo) e non fai 3 impianti separati. Dunque solo vantaggi in più e nessuno svantaggio in più . -
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La velocità non dipende dal sistema, inerzia esclusa, ma dalla potenza immessa in ambiente.
Non sottovaluterei neanche il fatto che l'effetto del radiante arriva prima del cambiamento della temperatura.
In termini pratici in una casa non ci sono differenze degne di nota riguardo la velocità (sempre in rapporto ad un radiante a bassa inerzia).
Non solo, le differenze spariscono nel momento in cui si usano correttamente gli impianti in case ben isolate: sempre accesi alla temperatura di comfort preferita.
Siamo troppo abituati ad avere in una stanza split da 2-3-4 KW e pensare che la velocità di un sistema ad aria sia quella.
Un sistema ad aria centralizzato e correttamente tarato sui fabbisogni dell'involucro immette in una stanza 3-4 volte meno il che vuol dire essere altrettante volte più lento.
Senza tralasciare il fatto che climatizzando velocemente, non è il caso dei sistemi ad aria centralizzati di potenza corretta, a livello di comfort avere pareti fredde ed aria calda, o viceversa in estate, non è che sia tutto questo piacere.
Ciao..
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