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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/5/2019, 10:11) CITAZIONE (overpack @ 26/5/2019, 09:54) Ripeto ,,confondi T e Energia..un classico….inutile andare avanti su un sentiero sbagliato, vai nel burrone.
Se ti sfugge perché..una dispensa di termotecnica aiuta..oppure chiedi a PID. Rispondi, fammi andare nel burrone. Impianti che erogano 2 KW per tenere tutte le camere a 20°C, arriva il sole che in una stanza apporta quei 250W in grado di tenere quella stanza a 22°C. Cosa succede in quella stanza e cosa nel resto della casa con i due impianti? Ciao.
Un impianto "serio" indipendentemente dalla sua natura (aria od acqua) dovrebbe portare la potenza erogata a 1,75 kW.
La questione è un altra: chi ha un effetto più immediato sulla temperatura ambiente? Se entrambi i sistemi si portano a 1,75 kW (come dovrebbero) quale dei due impianti (aria od acqua) riuscirà a contenere prima l'aumento di temperatura? E' una questione di masse termiche, tipologia di trasferimento della potenza e di tipologia di fluido vettore.
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Il problema non è tanto ridurre la potenza erogata di 250W quanto ridurli solo in quella stanza.
Probabilmente con te si riescono a mettere giù dei numeri: la temperatura superficiale del pavimento con radiante di 100 mq a quanto si troverà per erogare 2 KW? E la temperatura di mandata dell'aria in un impianto ad aria con portate confortevoli?
CITAZIONE Se entrambi i sistemi si portano a 1,75 kW (come dovrebbero) quale dei due impianti (aria od acqua) riuscirà a contenere prima l'aumento di temperatura?
Parlando dell'intero involucro, se il surplus di energia è compensabile dalla riduzione di potenza dell'impianto, sarà più veloce il sistema ad aria (di pochi minuti rispetto a quello radiante a bassa inerzia). Se il surplus di energia non è compensabile la velocità sarà simile.
Quando gli apporti riguardano una zona dell'involucro ma non l'intero involucro?
Ciao.
Edited by chiaro_scuro - 26/5/2019, 10:57
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/5/2019, 10:29) Il problema non è tanto ridurre la potenza erogata di 250W quanto ridurli solo in quella stanza.
Probabilmente con te si riescono a mettere giù dei numeri: la temperatura superficiale del pavimento con radiante di 100 mq a quanto si troverà per erogare 2 KW? E la temperatura di mandata dell'aria in un impianto ad aria con portate confortevoli?
Ciao.
Con 0,5/0,3 volumi/ora di rinnovo quei 250 W si ridistribuiscono sull'intera superfice climatizzata, indipendentemente dal sistema (aria/acqua).
Due conti li si possono pure fare, partendo da una trasmittanza media e da una superfice definite.
Ho intuito cosa vuoi dire: la temperatura ambiente non potrà mai superare la temperatura superficiale dell'elemento radiante. Ovvio. Mi tolgo il maglioncino e me lo rimetto quando il sistema trova l'equilibrio.
Io parto dal presupposto di volere 20 gradi, non 22.
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te lo ha appena detto PID...e la dici tu stesso..se esiste un differenziale fra potenza apportata e potenza dissipata la T interna sale sino a stabilire un nuovo equilibrio (nel tuo esempio 22 gradi invece che 20)...ma la cosa succede in egual modo sia che il riscaldamento sia ad aria che radiante a pavimento..SALVO il transitorio, dove il sistema ad aria che usa appunto l'aria stessa come fluido, che è certo più rapido a regolare al t aria, dato che essa rappresenta sia il fluido che "la massa" che si vuole termostatare.
Ripeto, è una questione di potenze e di potenza nel tempo (energia)..non di t del fluido
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CITAZIONE Ho intuito cosa vuoi dire: la temperatura ambiente non potrà mai superare la temperatura superficiale dell'elemento radiante. Ovvio. Mi tolgo il maglioncino e me lo rimetto quando il sistema trova l'equilibrio.
Io parto dal presupposto di volere 20 gradi, non 22.
Siamo arrivati a dire che se la temperatura dell'aria è uguale a quella del radiante questo è come se fosse spento. Ragionamento simile si può fare con l'aria.
Ora vediamo a che temperatura deve arrivare la temperatura ambiente per annullare il radiante e a che temperatura deve arrivare per annullare l'aria.
Non solo, la temperatura ambiente in una zona può salire anche di poco, ad es. di 1°C: di quanto si ridurrà la potenza emessa dal radiante e quanto quella dell'aria? Es., per far capire a overpack che la temperatura dei "fluidi" e delle superfici servono, se il dT superficie radiante/ambiente è di 2°C con la temperatura ambiente che aumenta di 1°C di quanto si riduce l'emissione del radiante? E con un dT aria/ambiente di 10°C se l'ambiente aumenta di 1°C di quanto si riduce l'energia immessa in quell'ambiente?
Perchè:
CITAZIONE Con 0,5/0,3 volumi/ora di rinnovo quei 250 W si ridistribuiscono sull'intera superficie climatizzata, indipendentemente dal sistema (aria/acqua).
anche se fa comodo dirlo, con ricambi da 0,3-0,5 volumi/h stai sicuro che questo avviene solo in piccola parte.
In una stanza di 100 mc per spostare 250W con 50 mc/h di ricambio a che temperatura deve trovarsi l'aria in quella camera rispetto ai 20°C delle altre stanze? Troppi, vero?
Sull'intero involucro il sistema ad aria, fin quando la riduzione della potenza erogata riesce a compensare gli apporti, è più veloce di quello radiante (parliamo di pochi minuti di differenza rispetto ad un sistema radiante a bassa inerzia ma è più veloce). Quando la riduzione della potenza non riesce a compensare gli apporti i sistemi saranno simili.
Ma cosa succede con i piuttosto comuni apporti localizzati?
Se riduci del 15% la potenza totale per compensare i 250W in più che arrivano all'involucro da una sola stanza avrai, con l'aria, che alle camere senza apporti darai il 15% in meno mentre con il radiante questo non avviene perchè alle altre camere arriverà la stessa quantità di energia.
In pratica, il radiante autobilancia molto meglio dell'aria le emissioni senza bisogno di controlli attivi. In una camera che dovesse trovarsi ad 1°C in più rispetto alle altre e rispetto alle normali condizioni il radiante emetterà meno mentre in una camera che dovesse trovarsi ad 1°C in meno il radiante emetterà di più. Con l'aria l'autobilanciamento è decisamente meno efficace.
Questo ha anche i suoi lati negativi: un bagno anche con una superficie radiante doppia rispetto alle altre camere non riuscirai a scaldarla a sufficienza (diciamo 23-24°C rispetto a 20-21°C del resto della casa). Il problema ce l'hai anche con l'aria se, come si usa fare, prelevi l'aria esausta solo da loro e dalla cucina perchè con un niente ricambi 3-4 volumi/h del bagno invece di non 0,3-0,5.
Ciao.
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/5/2019, 12:56) Es., per far capire a overpack che la temperatura dei "fluidi" e delle superfici servono, se il dT superficie radiante/ambiente è di 2°C con la temperatura ambiente che aumenta di 1°C di quanto si riduce l'emissione del radiante? E con un dT aria/ambiente di 10°C se l'ambiente aumenta di 1°C di quanto si riduce l'energia immessa in quell'ambiente?
eccoti davanti al burrone.. ti do una spinterella dai..
Se vado avanti con tuo ragionamento, un radiante con sup a 22 in stanza a 22 ..emette zero.
Peccato che invece emette ancora..in funzione della t delle superfici che "guarda"..stiamo parlando si T esterna bassa + apporto solare..dunque pareti e soffitto non sono a 20 o21 o 22 gradi ma sotto 20..dunque se hai pavimento a 22 e aria a 22 e pareti e soffitto a 19, sia l'aria che il pavimento scaldano le pareti..l'aria per conduzione e il pavimento per irraggiamento.
Solo quando la T pareti e soffitto arriva a 22 , possiamo dire che il radiante smette di erogare...probabilmente un tempo più lungo di quello nel quale avremo l'apporto.
Dunque il pavimento annulla velocemente il suo scambio per conduzione e convezione..ma che è assai limitato in ogni condizione..ma quello radiante calerà di poco e molto dopo..solo quando avremo pareti e soffitto = a pavimento..ma a quel punto il locale sarà un forno, e se ci arrivi davvero, poi ti ci vuole un altrettanto lungo tempo per riequilibrare.
Nel sistema ad aria, se stai mandando a 30 e T sale da 20 a 22, l'apporto impianto di riduce del 20%..non sarà molto ma magari è simile alla riduzione della parte conduttiva che viene meno sul radiante.
Dunque penso che alla fine, cambia zero.
E poi..prima parlavi di 200 W in equilibrio a 20gradi e di 250 a 22...dunque con un apporto di 50W in aggiunta..ora parli di 250W aggiuntivi da smaltire..5 volte tanto..per quello che suggerisco di non fare esempi co numeri, che vedo spesso poi confondere.
Se aggiungi 250 Wh ad una stanza da 100 mc la T interna salirebbe circa 10 gradi..se non che il grosso sarà man mano assorbito dalle strutture e arredi per cui aumento della t aria non è contrastato dal pavimento o dalla ventilazione, ma dalla struttura stessa, che certo per 250Wh non fa una piega (salvo che sei nella casa di Ecodomus che è tutta coibentata lato interno, cosa che io non farei).
Dunque di fatto il sistema ad aria non si trova a dover smaltire 250W all'ora..ma solo la parte che non viene assorbita dalla struttura..che sarà poi rilasciato gradualmente e smaltita gradualmente
Concordo che ricircolare 50 mcubi ora non sposta molto come energia de delta è 2..ma questo non fa che dirmi che anche nel caso di radinate+vmc..la vmc fa rosina se davvero ho 250W di apporto.
La bela notizia è che la struttura 250W se li beve man mano che entrano e dunque non è quello che is chiede alla VMC.
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Non mi è ancora chiaro a quali conclusioni si voglia arrivare. Si vuole valutare la differenza di reazione (quindi di la capacità di mantenere la temperatura desiderata) tra un sistema ad aria ed uno radiante in presenza di un'apporto improvviso in un locale specifico.
E' impensabile che un aumento della temperatura locale, in presenza di ventilazione meccanica, non si ripercuota sulla misura della temperatura ambiente media oggetto dell'intera regolazione. Se il sistema di generazione (pompa di calore) regola la propria potenza direttamente sulla lettura di questa sonda, ad un aumento della temperatura locale corrisponderà un aumento della temperatura ambiente media ed un riduzione della potenza generata. Un sistema a tutt'aria ha una reazione nettamente più veloce lavorando con 1 o 2 volumi/ora.
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@PID_Block
Sintetizziamo di nuovo: l'involucro ha bisogno di 2 KW che daremo con 100 mq di radiante o con un sistema ad aria.
Ad un certo punto una camera riceve 250W e il sistema "sente" che ci vengono regalati questi 250W e ne emette 1750 invece 2000 W.
Fin qua ci siamo e abbiamo detto anche se questi 250 W riguardassero l'intero involucro e non una sola stanza con un sistema ad aria l'adeguamento sarebbe più veloce rispetto ad un radiante (nel caso di un radiante bassa inerzia non nettamente più veloce ma un po' più veloce, perchè far perdere 1-2°C ad un radiante a bassa inerzia è questione di pochi minuti).
Ora, se le altre camere hanno bisogno del 100% della potenza cosa succede se il sistema ad aria passa da 2 KW a 1,75KW? Le altre camere riceverebbero o no il 100% di quello di cui hanno bisogno? E la camera che non ha bisogno di essere riscaldata continuerebbe a ricevere energia in equal misura sia dal sistema ad aria che da quello radiante o uno dei due sistemi emetterebbe in ambiente molto meno dell'altro?
Non sto dicendo che l'aumento di temperatura in una stanza non si ripercuota in un aumento delle altre stanze ma che movimentando 0,3-0,5 volumi/h il trasferimento da una stanza alle altre è piccolo.
@overpack
Con un radiante saresti in grado di riscaldare più della temperatura superficiale radiante? Visto che stiamo parlando della gestione delle eccedenze limitiamoci a queste.
Ciao.
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/5/2019, 20:04) @overpack
Con un radiante saresti in grado di riscaldare più della temperatura superficiale radiante? Visto che stiamo parlando della gestione delle eccedenze limitiamoci a queste.
Ciao.
no..ma la realtà che descriviamo il pavimento è PIU CALDO del soffitto..se hai pavimento a 22 e soffitto a 19..anche se hai aria a 24..il radiante riscalda il soffitto..cioè energia dal pavimento radiante va verso il soffitto.
ora è chiaro perché sbagli nel dire che il pavimento si "autoregola"..
Concordo che dovresti limitarti..ma anche sulle gestioni delle eccedenze, aggiungo...o comunque, prima, fatti le basi di Fisica.
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CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/5/2019, 20:04) @PID_Block
Sintetizziamo di nuovo: l'involucro ha bisogno di 2 KW che daremo con 100 mq di radiante o con un sistema ad aria.
Ad un certo punto una camera riceve 250W e il sistema "sente" che ci vengono regalati questi 250W e ne emette 1750 invece 2000 W.
Fin qua ci siamo e abbiamo detto anche se questi 250 W riguardassero l'intero involucro e non una sola stanza con un sistema ad aria l'adeguamento sarebbe più veloce rispetto ad un radiante (nel caso di un radiante bassa inerzia non nettamente più veloce ma un po' più veloce, perchè far perdere 1-2°C ad un radiante a bassa inerzia è questione di pochi minuti).
Ora, se le altre camere hanno bisogno del 100% della potenza cosa succede se il sistema ad aria passa da 2 KW a 1,75KW? Le altre camere riceverebbero o no il 100% di quello di cui hanno bisogno? E la camera che non ha bisogno di essere riscaldata continuerebbe a ricevere energia in equal misura sia dal sistema ad aria che da quello radiante o uno dei due sistemi emetterebbe in ambiente molto meno dell'altro?
Non sto dicendo che l'aumento di temperatura in una stanza non si ripercuota in un aumento delle altre stanze ma che movimentando 0,3-0,5 volumi/h il trasferimento da una stanza alle altre è piccolo.
@overpack
Con un radiante saresti in grado di riscaldare più della temperatura superficiale radiante? Visto che stiamo parlando della gestione delle eccedenze limitiamoci a queste.
Ciao.
Un carico locale ed improvviso di 250 W non si ripercuote immediatamente sulla temperatura della stanza. La quale non si porta istantaneamente ad una temperatura superiore.
Se la macchina passa da 2 kW a 1,75 kW non cambia nulla. L'apporto totale è di 2 KW: 1,75 kW forniti dalla macchina e 250 W dal carico locale.
Sono processi dinamici e le masse termiche interne (per quanto piccole siano) giocano un ruoto determinante. Si innescano anche flussi termici tra locali a temperature diverse.
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CITAZIONE (PID_Block @ 27/5/2019, 08:05) Sono processi dinamici e le masse termiche interne (per quanto piccole siano) giocano un ruoto determinante.
a questo proposito, torno su un tema che avevo lanciato mesi fa sul caso Ecodomus...come vedi la scelta di avere un elevato isolamento interno (mi pare 7 cm di eps), che di fatto "preclude" tale effetto che qui auspichi..delegando di fatto quasi totalmente la regolazione all'impianto, che però come stiamo dicendo qui, non ha garndi possibilità di manovra.
Inoltre tu dici..se da 2 kw la macchina scende a 1,75..non cambia molto: vero, ma lo farebbe sempre?
Cioè..la macchina cosa "vede"? penso la T di UNA sonda posizionata nel corridoio o nella stanza principale..se la sonda non è nella stanza dove ho l'apporto, di fatto la macchina non lo vede ..o lo vede poco e in ritardo..dunque non è scontato che cali la potenza..no?
E allora la massa diventa ancora più determinante..
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Vorrei far vagamente notare.. che su 4 pagine.. sulla prima ci sono considerazioni attinenti a chi ha postato la domanda.. il resto..
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CITAZIONE (PID_Block @ 27/5/2019, 08:05) CITAZIONE (chiaro_scuro @ 26/5/2019, 20:04) @PID_Block
Sintetizziamo di nuovo: l'involucro ha bisogno di 2 KW che daremo con 100 mq di radiante o con un sistema ad aria.
Ad un certo punto una camera riceve 250W e il sistema "sente" che ci vengono regalati questi 250W e ne emette 1750 invece 2000 W.
Fin qua ci siamo e abbiamo detto anche se questi 250 W riguardassero l'intero involucro e non una sola stanza con un sistema ad aria l'adeguamento sarebbe più veloce rispetto ad un radiante (nel caso di un radiante bassa inerzia non nettamente più veloce ma un po' più veloce, perchè far perdere 1-2°C ad un radiante a bassa inerzia è questione di pochi minuti).
Ora, se le altre camere hanno bisogno del 100% della potenza cosa succede se il sistema ad aria passa da 2 KW a 1,75KW? Le altre camere riceverebbero o no il 100% di quello di cui hanno bisogno? E la camera che non ha bisogno di essere riscaldata continuerebbe a ricevere energia in equal misura sia dal sistema ad aria che da quello radiante o uno dei due sistemi emetterebbe in ambiente molto meno dell'altro?
Non sto dicendo che l'aumento di temperatura in una stanza non si ripercuota in un aumento delle altre stanze ma che movimentando 0,3-0,5 volumi/h il trasferimento da una stanza alle altre è piccolo.
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Con un radiante saresti in grado di riscaldare più della temperatura superficiale radiante? Visto che stiamo parlando della gestione delle eccedenze limitiamoci a queste.
Ciao. Un carico locale ed improvviso di 250 W non si ripercuote immediatamente sulla temperatura della stanza. La quale non si porta istantaneamente ad una temperatura superiore. Se la macchina passa da 2 kW a 1,75 kW non cambia nulla. L'apporto totale è di 2 KW: 1,75 kW forniti dalla macchina e 250 W dal carico locale. Sono processi dinamici e le masse termiche interne (per quanto piccole siano) giocano un ruoto determinante. Si innescano anche flussi termici tra locali a temperature diverse.
Credo che in tanti abbiano sperimentato l'aumento della temperatura dentro una o più camere quando c'è il sole o quando accendono ad es. il forno o quando ci sono degli ospiti ecc. ecc.
Non esistono solo carichi improvvisi e molto limitati nel tempo: di quelli penso che più o meno ce ne freghiamo tutti.
Abbiamo scoperto che in una casa a basso consumo non è vero che l'impianto ad aria gestisce meglio del radiante gli apporti interni/esterni che spesso sono localizzati.
Ora analizziamo come un sistema ad aria compatto gestisce le variazioni di carico tra le varie stanze tra estate e inverno.
Penso che più o meno tutti si ritrovano stanze che sono più fresche sia d'inverno che d'estate, ad esempio quelle poco esposte.
Mettiamo che gli impianti siano tarati per tenere tutte le camere in equilibrio in inverno e che d'estate la camera più fresca a parità di energia ricevuta si porti ad una temperatura di 1°C in meno rispetto a quella delle altre camere.
Con un impianto aria mettiamo che il dT aria/ambiente nelle stanze sia di 9°C vorrà dire che nella stanza più fresca in estate arriverebbe circa il 10% di energia in meno.
Con un impianto radiante il dT pavimento/ambiente sarà di 3°C che vorrà dire che nella stanza più fresca arriverebbe circa il 30% di energia in meno.
Se il radiante fosse a soffitto il dT pavimento/ambiente sarebbe di 2°C e quindi nella stanza più fresca arriverebbe il 50% di energia in meno.
Ovviamente, visto che l'energia immessa sarà inferiore, si formerà un nuovo equilibrio: nella stanza più fredda la temperatura si avvicinerebbea quella delle altre camere. Nel caso dell'impianto ad aria si avvicinerebbe di poco mentre nel caso del radiante si avvicinerebbe di più se non molto di più. Tradotto: nel caso dell'aria ci sarebbe più differenza tra una camera e l'altra con il comfort che ne risentirebbe non poco (ed ho ipotizzato solo 1°C di differenza a parità di energia ricevuta tra una camera e l'altra....).
Abbiamo scoperto che in una casa a basso consumo non è vero che l'impianto ad aria sia più facile da gestire.
Ciao.
CITAZIONE (Fringui75 @ 27/5/2019, 10:13) Vorrei far vagamente notare.. che su 4 pagine.. sulla prima ci sono considerazioni attinenti a chi ha postato la domanda.. il resto..
Io vorrei far vagamente notare che chi ragiona con i radianti di 30 anni fa in testa in case di 30 anni fa è rimasto indietro a 30 anni fa.
Ad ogni il modo il resto serve a spiegare il funzionamento dei due sistemi in modo che l'utente possa scegliere con una consapevolezza maggiore e, sopratutto, di testa sua.
La risposta con la testa degli altri gliel'abbiamo già data ed è quella di usare il sistema ad aria.
Ciao.
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Non abbiamo scoperto proprio nulla.
Anzi, è chiaro che un sistema a tutt'aria è nettamente più reattivo sia nel contenere l'aumento locale della temperatura che nel rilevarlo centralmente.
Basta semplicemente ragionare sulla differenza tra un sistema che tratta direttamente l'aria ambiente ed uno che ci arriva indirettamente con uno e due passaggi.
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