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CITAZIONE (overpack @ 24/5/2019, 18:51) ..ma inutile discutere se pavimento è 26 o 25..
a me non interessa contestualizzare proprio niente...
il punto è che temperatura del pavimento a 25 o 26 °C è completamente fuori dalle altre condizioni al contorno che hai ipotizzato, quindi la tua serra non ci sarà.
Mi fermo qui.
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Se non si crea nessuna Serra, di nuovo, non esiste allora alcuna superiorità di un impianto rispetto all'altro..perché il sistema non si perturba...CVD.
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Allora sei di coccio. Io non ho parlato di alcuna superiorità di un impianto rispetto all'altro, ti ho solo fatto notare un'incongruenza macroscopica nelle tue ipotesi iniziali. Punto.
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CITAZIONE (cri_15 @ 25/5/2019, 00:47) Allora sei di coccio. Io non ho parlato di alcuna superiorità di un impianto rispetto all'altro, ti ho solo fatto notare un'incongruenza macroscopica nelle tue ipotesi iniziali. Punto.
e io ti ho fatto notare come, considerando parita di T di erogazione fra le 2 tipologia di impianto, la conclusione vale per qualsiasi T di erogazione, rendendo del tutto inutile soffermarsi sulla più o meno elevata verosimilità dell'ipotesi.. che invece è l'unica cosa che hai fatto 
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Lapidario:
1) un'impianto moderno a tutt'aria non ha nulla a che vedere con una impianto a ventilconvettori. Il comfort è assoluto e movimentare al massimo 600 mc/h (o meno, dipende dal modello e dalle impostazioni) sull'intera superfice climatizzata non determina assolutamente movimenti d'aria fastidiosi.
2) non confondiamo la temperatura di mandata all'impianto radiante, con la temperatura di mandata della pompa di calore, con la temperatura dell'acqua in uscita dallo scambiatore a piastre interno alla macchina. Le tre grandezze possono coincidere se il layout della macchina e dell'impianto sono tali per cui la pompa primaria della macchina spinge direttamente sull'impianto, privo di gruppi di miscelazioni (non mi dilungo sui difetti di tale soluzione…). L'acqua in uscita dallo scambiatore a piastre interno non può essere di 21°C, la condensazione sarebbe troppo bassa. Per ottenere i 21°C serve un sistema di miscelazione esterno od interno.
In un contesto reale e non teorico temperature del genere sono (o sarebbero) necessarie solo in presenza di basso carico (mezza stagione), il che cozza con la potenza minima generabile dalla pdc. O si ha un accumulo alimentato dalla pdc e da cui pescare, oppure l'effetto, anche in presenza di sistemi di miscelazione, è un pendolamento della temperatura di mandata intorno ai 21°C desiderati dovuto agli On/Off del compressore (che fanno precipitare il COP). Poi davanti ad un PC si possono sparare tutte le cazzate del mondo (flat earth docet).
3) discutere di multizona in presenza di ventilazione meccanica forzata ed assenza di compartimentazione interna (la ventilazione meccanica è l'antitesi della compartimentazione) è quanto meno anacronistico.
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PID concordo su tutto (e aggiungo che in presenza di VMC anche la regolazione del pavimento a singola stanza con termostato perde di significato)..io contestavo solo il fatto che "il nostro" sostiene che il pavimento radiante è più efficace a gestire apporti gratuiti rispetto ad un sistema ad aria.
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@overpack
Con 100 mq di radiante che temperatura superficiale avrà un pavimento per emettere 2 KW?
Ciao.
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Metti che valga X..vai avanti al ragionamento...
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Sono terra terra e preferisco parlare con numeri realistici.
Quindi serve la temperatura superficiale del pavimento con superficie attiva radiante di 100 mq che si trova in un ambiente a 20°C con un fabbisogno da soddisfare di 2 KW (diciamo la media di un sistema da 4 KW, tipico di una villetta da 120-140 mq decentemente isolata del centro-nord Italia).
Poi la temperatura di mandata dell'aria con un sistema ad aria compatto da 4 KW. Metti tu le portate e le temperature realistiche. Potresti prendere ad esempio la Brofer perchè sembra essere la più interessante delle compatte ad aria.
Dopo aumentiamo la temperatura della sala a 22°C perchè il sole fa sentire i suoi effetti.
Poi, continua tu.
Ciao.
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il problema non è solo che sei terra terra, ma che confondi Temperatura ed Energia.
Che importa a che T arriva nella stanza il fluido vettore..in entrambi i casi entrano 2 kw da impianto + xx kw da apporto gratuito e la stanza disperde 2 kw (era in equilibrio)..ergo in entrambi i casi la stanza aumenta la T dovuta a X kw di apporto gratuito.
Non esiste una superiorità di uno sull'altro, se entrambi non si interrompono..se invece li interrompi il sistema ad aria è meglio perché ha inerzia inferiore.
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Metti i numeri e vedrai che la temperatura a cui arriva il "fluido vettore" è importante.
Mettiamo che a quella stanza bastavano 200 W per rimanere a 20°C e 250 W per tenersi a 22°C e che dalla finestra entrano proprio 250 W.
Vai avanti tu.
Ciao.
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Ripeto ,,confondi T e Energia..un classico….inutile andare avanti su un sentiero sbagliato, vai nel burrone.
Se ti sfugge perché..una dispensa di termotecnica aiuta..oppure chiedi a PID.
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CITAZIONE (PID_Block @ 25/5/2019, 09:40) Lapidario:
2) non confondiamo la temperatura di mandata all'impianto radiante, con la temperatura di mandata della pompa di calore, con la temperatura dell'acqua in uscita dallo scambiatore a piastre interno alla macchina. Le tre grandezze possono coincidere se il layout della macchina e dell'impianto sono tali per cui la pompa primaria della macchina spinge direttamente sull'impianto, privo di gruppi di miscelazioni (non mi dilungo sui difetti di tale soluzione…). L'acqua in uscita dallo scambiatore a piastre interno non può essere di 21°C, la condensazione sarebbe troppo bassa. Per ottenere i 21°C serve un sistema di miscelazione esterno od interno.
In un contesto reale e non teorico temperature del genere sono (o sarebbero) necessarie solo in presenza di basso carico (mezza stagione), il che cozza con la potenza minima generabile dalla pdc. O si ha un accumulo alimentato dalla pdc e da cui pescare, oppure l'effetto, anche in presenza di sistemi di miscelazione, è un pendolamento della temperatura di mandata intorno ai 21°C desiderati dovuto agli On/Off del compressore (che fanno precipitare il COP). Poi davanti ad un PC si possono sparare tutte le cazzate del mondo (flat earth docet).
Lapidario: se tu non sei in grado di far lavorare la PDC aria/acqua sopra al suo minimo non vuole che non si possa fare agevolmente.
Non solo, anche le PDC aria/aria hanno lo stesso problema.
Molto interessante, inoltre, scoprire che possa sembrarti normale mandare a 21°C, mandata che si usa nella mezza stagione per raffreddare!
Conosci qualcuno che tiene una casa decentemente isolata a 17-18°C?
Ciao.
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In un sistema privo d'inerzia e masse termiche se da una condizione di equilibrio (20°C), in cui potenza fornita e dissipata coincidono, viene aumentata la prima (o ridotta la seconda) il sistema troverà una nuova posizione di stabilità che in termini pratici si riduce ad una nuova temperatura di equilibrio, superiore alla prima. La nuova temperatura determinerà un aumento del salto termico tra ambiente ed esterno, quindi un aumento della potenza dissipata. Di quanto aumenti la temperatura interna dipende ovviamente dalla trasmittanza.
Se ci aggiungiamo inerzie e masse termiche le cose si complicano. Una variazione repentina del carico (quindi non dovuta alle condizioni di temperatura esterna che godono delle inerzie) non si traduce nel breve periodo in un aumento adeguato delle dispersioni, dovuto all'aumento naturale della temperatura interna. Ci può essere un'esplosione di quest'ultima superiore ad ogni aspettativa.
Un sistema a tutt'aria (magari dotato di controllo diretto della potenza sulla temperatura ambiente) sicuramente reagisce più velocemente, ma soprattutto controllando la temperatura dell'aria ambiente (è il suo fluido vettore) può gestire al meglio il comfort.
C'è poco da fare, anche in presenza di sistema radiante a bassa inerzia, la temperatura dell'aria ambiente (non trattata direttamente) è più influenzata dalle masse termiche (irraggiamento secondario): è piuttosto scontato dedurre che un impianto radiante a soffitto influisca per irraggiamento sul pavimento, scaldandone la massa.
Edited by PID_Block - 26/5/2019, 10:12
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CITAZIONE (overpack @ 26/5/2019, 09:54) Ripeto ,,confondi T e Energia..un classico….inutile andare avanti su un sentiero sbagliato, vai nel burrone.
Se ti sfugge perché..una dispensa di termotecnica aiuta..oppure chiedi a PID.
Rispondi, fammi andare nel burrone.
Impianti che erogano 2 KW per tenere tutte le camere a 20°C, arriva il sole che in una stanza apporta quei 250W in grado di tenere quella stanza a 22°C. Cosa succede in quella stanza e cosa nel resto della casa con i due impianti?
Ciao.
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