Consigli su Daikin altherma R32

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  1. Walterino78
     
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    Buongiorno e saluti a tutto il forum , vi leggo da qualche settimana ( da quando mi hanno installato una Daikin Altherma EHSX08P30D - ERGA08DAV3 ), L'impianto è stato avviato a fine novembre , da allora sto provando a capirci qualcosa , cambiando qualche valore , ecc ecc e mi sono accorto che ( secondo il mio modesto parere ) , non mi è stata programmata in modo giusto . Per questo mi sono deciso ed ho scritto questo post.

    Vi spiego il mio problema , premetto come è stato fatto l'impianto :

    Io per il riscaldamento e per il raffrescamento ho fatto montare dei ventilconvettori della aermec , in modo da poter avere sia riscaldamento che raffrescamento , nei bagni ho un termo arredo per bagno , non ho impianto radiante a pavimento.

    il gruppo rotex interno è installato in un locale tecnico coibentato .

    Arrivo al sodo : il tecnico che ha fatto il primo avviamento , ha impostato la macchina in curva climatica 1.5 e temperatura interna di 20 gradi ; io non avendo mai visto questo tipo di macchina , non ho potuto dire nulla , poi con il passare dei giorni , mi sono accorto che i ventilconvettori partivano molto raramente e rimanevano accesi per pochi minuti e poi si spengevano . Allora ho iniziato a spulciare il forum e grazie a voi credo di aver capito come funziona la curva climatica e un pò tutto il sistema .

    Praticamente ho notato che avendo all esterno una temperatura di 14 gradi ed avendo impostato una temperatura di 20 ° dentro casa , il rotex , porta la temperatura dell acqua del riscaldamento a 38° , solo che i ventilconvettori partono con una temperatura di 37 ° , e quindi in parole povere partono solo quando la temperatura esterna diminuisce e quindi il rotex produce una temperatura di mandata più alta .

    quindi avrei deciso di impostare una temperatura di mandata fissa , ma non riesco a farlo , le uniche cose che mi fa cambiare sono : la curva climatica e la temperatura dentro casa . pero a me non piace fare una cosa aprrossimativa e volevo fare una giusta taratura .

    leggendo il forum e tutto il manuale , mi sembra di aver capito che per decidere una mandata fissa o usaere curva climatica cè bisogno del tecnico . a me scoccia chiamare il tecnico perche secondo me non mi ha consigliato bene , ben sapendo il tipo di impianto che avevo e quindi non mi voglio mettere a fare polemiche o discussioni , perche mi ha gia detto che basta che metto curva climatica a 3 oppure devo impostare una temperatura ambientale piu alta . e sinceramente queste risposte mi hanno un po deluso , e uqindi volevo provare a modificare questi valori da solo . mi date una mano ?

    aggiungo che in casa non ho il termostato daikin , ma ho due normali cronotermostati ( due perche ho due ambienti separati ) , quindi io imposto nei cronotermostati la temperatura di ogni ambiente .

    vi ringrazio scusate se ho fatto qualche discorso intrigato . ciao
     
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  2. Walterino78
     
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    Grafico curva riscaldamento
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    curva riscaldamento

     
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    Ma i due termostati ti danno almeno il consenso alla pdc a partire in quanto ad esempio superato il tuo set-point?
     
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    Ciao, non devi impostare la temperatura fissa ma se mai impostate i termostati in modo che non facciano fare accendi spegni continui all'impianto, questo perché magari hai 20° in casa e appena si accendono i ventil vai subito a 21° ed i termostati spengono tutto.

    Devi abbassare la temperatura di mandata mettendo la climatica più bassa, ed onestamente un impianto del 2018 con gas R32 che non è regolabile con una climatica a 2 punti è un impianto che non vale i suoi soldi.

    Nelle pompe di calore normali imposti una temperatura di mandata per i climi meno freddi, esempio 16° esterni, e poi una temperatura di mandata per il clima più freddo, esempio -5° o 0°, il sistema poi determinerà in automatico la curva e la adatterà automaticamente in base alle esigenze.

    Così come sta funzionando da te è il peggior modo in cui può andare.
     
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    La solita confusione di chi vuol a tutti i costi dire la sua.
    Iniziamo con il dire che non è un problema di PdC. E' un problema di scelta impiantistica.
    Prima di scegliere i componenti di un impianto bisognerebbe informarsi sul loro funzionamento e sulla loro compatibilità.
    Le regolazioni a bordo dei ventilconvettori sono piuttosto varie e di livello tecnico diverso.
    Le più evolute controllano automaticamente le velocità (tre o cinque) in funzione della temperatura ambiente. In regime invernale (per fini di comfort) l'abilitazione di una velocità è legata alla temperatura dell'acqua: più è alta la velocità, più questo limite si alza.
    Nelle regolazioni più semplici, la velocità è unica (impostabile manualmente) e la soglia di partenza del ventilatore è fissa ed a volte nemmeno controllata da una sonda analogica, ma da una testina termica.

    Nelle regolazioni più evolute la ipotetica climatica della PDC non deve mai scendere sotto il limite minimo relativo alla velocità più bassa.
    Nelle regolazioni meno evolute la climatica della PDC NON deve essere abilitata e la temperatura di mandata deve essere sempre superiore al limite di partenza del ventilatore.

    Walterino78 sembra rientrare nel secondo caso: disabilitare la climatica ed alzare il setpoint dell'acqua sono le prime due cose intelligenti da fare.

    Ma c'è un secondo fenomeno che si innesca, soprattutto quando i ventilconvettori funzionano On/Off (velocità non gestita in modo automatico). Il termostato chiama, la pdc parte ed inizia a modulare per raggiungere la temperatura desiderata in assenza di carico (perché la temperatura dell'acqua non ha ancora raggiunto il limite di partenza del ventilconvettore). Quando la temperatura dell'acqua raggiunge il valore di partenza dei ventilatori c'è un improvviso e notevole aumento del carico termico che fa precipitare il ritorno e di conseguenza la mandata, perchè tale variazione non viene compensata in modo istantaneo da un aumento di frequenza del compressore. Non è raro che la mandata scenda e faccia spegnere i ventilconvettori, innescando una serie di oscillazioni del carico.
    Tale fenomeno si può amplificare all'aumentare del numero di ventilconvettori chiamati contemporaneamente (fasce orarie di riscaldamento) ed avvicinando il setpoint dell'acqua a limite di partenza dei ventilatori.

    L'ideale sarebbe poter inibire il controllo della velocità (o partenza) dei ventilatori in funzione della temperatura dell'acqua. Se ci fosse l'opzione potresti addirittura reintrodurre le climatiche (valutando il tuo personale livello di comfort).

    Se il limite di partenza del ventilatore è legato ad una lettura analogica, verifica la possibilità di abbassarlo al valore minimo. Oppure, in presenza di testine termiche, bypassale elettricamente.

    Altrimenti elimina per la zona giorno le fasce orarie e lascia l'impianto lavorare h24, almeno ottimizzi il carico minimo.
    Aumenta il differenziale tra setpoint e minima temperatura di partenza del ventilatore, in modo da accendere i ventilatori in una fase di rampa di accelerazione del compressore.
     
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    Io in 1 anno senza climatica sulla pdc ho consumato il 35% in più, auguri per le future bollette e la pdc? Bei soldi sprecati.
     
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    CITAZIONE (mArCo1928 @ 17/12/2018, 11:55) 
    Io in 1 anno senza climatica sulla pdc ho consumato il 35% in più, auguri per le future bollette e la pdc? Bei soldi sprecati.

    Come immaginavo non sai nemmeno cosa commenti. Cosa non ti è chiaro? Se il fancoil non parte sotto i 37 °C a cosa minchia serve una climatica che scenda sotto tale valore??? Soprattutto quando è una climatica istantanea che non tiene conto degli sfasamenti.

    Sai come funziona una climatica? Sai come funziona la regolazione di un fancoil? Hai un impianto a fancoils? Hai valutato la temperatura esterna media dei due anni sotto analisi? Che contratto di fornitura hai ed avevi?
    Questo considerazioni buttate li lasciano sempre il tempo che trovano.

    La soluzione migliore potrebbe essere quella di spegnere tutto e non consumare un'emerita pippa.

    Prima di pensare ad ottimizzare un impianto bisognerebbe farlo funzionare correttamente.
     
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    Quello che vuoi, ma se la climatica a 2 punti è impostata, se il fancoil non è una mondezza, e se la casa ha un regolazione fatta a modo, o meglio ancora, il pannello di controllo della pompa di calore è stato posizionato dove dovrebbe andare, non ci sarebbero tutti questi problemi e la pompa di calore potrebbe funzionare come è pensata per funzionare. Se uno deve andare a mano a fare impostazioni e ragionamenti vari, a partire da questo, l'impianto è fatto male. In più una pdc con R32A senza climatica a 2 punti non si può davvero sentire, mi spiace.
     
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    CITAZIONE (mArCo1928 @ 17/12/2018, 12:24) 
    Quello che vuoi, ma se la climatica a 2 punti è impostata, se il fancoil non è una mondezza, e se la casa ha un regolazione fatta a modo, o meglio ancora, il pannello di controllo della pompa di calore è stato posizionato dove dovrebbe andare, non ci sarebbero tutti questi problemi e la pompa di calore potrebbe funzionare come è pensata per funzionare. Se uno deve andare a mano a fare impostazioni e ragionamenti vari, a partire da questo, l'impianto è fatto male. In più una pdc con R32A senza climatica a 2 punti non si può davvero sentire, mi spiace.

    "Pompa di calore in R32a senza climatica a due punti non si può davvero sentire?"
    Riesci a darmi una motivazione "tecnica"?
    :
    1) la traslazione della climatica (i tuoi "due punti") ha senso in impianti radianti ad alta inerzia (pavinento) in cui è possibile fare accumulo termico (magari sfruttando un contatto del l'inverter fotovoltaico).
    2) i limiti di temperatura dell'acqua sui fancoils sono limiti di comfort e valgono per tutte le macchine idroniche che trattano aria. Muovere i volumi di un fancoil a basse temperature determina un degrado del comfort. Di fatto l'abbinamento fancoils a parete/pompa di calore è una mezza cagata. Quanto meno devi portare acqua a 45 gradi per ottenerne 30/35 d'aria di mandata, necessari a tollerare i 400/600 mc/h mossi in una stanza. Non sono casuali i 37 gradi minimi indicati. Decisamente meglio potrebbe andare con una macchina canalizzata ed una distribuzione adeguata.
    3) i fancoils di qualità e con regolazione di quali sarebbero?
    4) quali magici comportamenti ha l'R32a rispetto ad il più classico R410a?

    Ripeto: prima l'impianto va fatto funzionare e poi vanno valutate ottimizzazioni. Trattare tutto come un'impianto radiante a pavimento è un errore tecnico.

    P.S.
    Per il punto 3) leggiti qualche specifica sugli RXC Siemens. Poi discutiamo sui setpoint da impostarci in fase di commissioning.
     
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  10. Walterino78
     
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    CITAZIONE (nicopana @ 17/12/2018, 05:33) 
    Ma i due termostati ti danno almeno il consenso alla pdc a partire in quanto ad esempio superato il tuo set-point?

    Buongiorno , i miei termostati fanno solamente aprire le elettrovalvole delle varie linee di riscaldamento ( seminterrato , pian terreno , secondo piano ).
     
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  11. Walterino78
     
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    CITAZIONE (mArCo1928 @ 17/12/2018, 09:38) 
    Ciao, non devi impostare la temperatura fissa ma se mai impostate i termostati in modo che non facciano fare accendi spegni continui all'impianto, questo perché magari hai 20° in casa e appena si accendono i ventil vai subito a 21° ed i termostati spengono tutto.

    Devi abbassare la temperatura di mandata mettendo la climatica più bassa, ed onestamente un impianto del 2018 con gas R32 che non è regolabile con una climatica a 2 punti è un impianto che non vale i suoi soldi.

    Nelle pompe di calore normali imposti una temperatura di mandata per i climi meno freddi, esempio 16° esterni, e poi una temperatura di mandata per il clima più freddo, esempio -5° o 0°, il sistema poi determinerà in automatico la curva e la adatterà automaticamente in base alle esigenze.

    Così come sta funzionando da te è il peggior modo in cui può andare.

    Ciao Buongiorno , quando ho fatto le prove in casa avevo 16 gradi , avevo impostato i termostati ambiente a 20 gradi e fuori c'era una temperatura di 14°.

    Se metto una climatica piu bassa , i ventilconvettori non partono perniente , perche partono solamente con una temperatyra superiore a 37 gradi ( non so cosa intendi per climatica a 2 punti )

    leggendo il manuale del daikin rocon+ hp a pagina 45 ( provo ad allegare l'immagine del manuale ) , sembra che se installo in casa il sensore daikin ehs157034 e lo imposto come da ultima taratura , allora posso riuscire a mantenere attiva la curva climatica senza dover mettere mandata fissa .

    CITAZIONE (PID_Block @ 17/12/2018, 11:52) 
    La solita confusione di chi vuol a tutti i costi dire la sua.
    Iniziamo con il dire che non è un problema di PdC. E' un problema di scelta impiantistica.
    Prima di scegliere i componenti di un impianto bisognerebbe informarsi sul loro funzionamento e sulla loro compatibilità.
    Le regolazioni a bordo dei ventilconvettori sono piuttosto varie e di livello tecnico diverso.
    Le più evolute controllano automaticamente le velocità (tre o cinque) in funzione della temperatura ambiente. In regime invernale (per fini di comfort) l'abilitazione di una velocità è legata alla temperatura dell'acqua: più è alta la velocità, più questo limite si alza.
    Nelle regolazioni più semplici, la velocità è unica (impostabile manualmente) e la soglia di partenza del ventilatore è fissa ed a volte nemmeno controllata da una sonda analogica, ma da una testina termica.

    Nelle regolazioni più evolute la ipotetica climatica della PDC non deve mai scendere sotto il limite minimo relativo alla velocità più bassa.
    Nelle regolazioni meno evolute la climatica della PDC NON deve essere abilitata e la temperatura di mandata deve essere sempre superiore al limite di partenza del ventilatore.

    Walterino78 sembra rientrare nel secondo caso: disabilitare la climatica ed alzare il setpoint dell'acqua sono le prime due cose intelligenti da fare.

    Ma c'è un secondo fenomeno che si innesca, soprattutto quando i ventilconvettori funzionano On/Off (velocità non gestita in modo automatico). Il termostato chiama, la pdc parte ed inizia a modulare per raggiungere la temperatura desiderata in assenza di carico (perché la temperatura dell'acqua non ha ancora raggiunto il limite di partenza del ventilconvettore). Quando la temperatura dell'acqua raggiunge il valore di partenza dei ventilatori c'è un improvviso e notevole aumento del carico termico che fa precipitare il ritorno e di conseguenza la mandata, perchè tale variazione non viene compensata in modo istantaneo da un aumento di frequenza del compressore. Non è raro che la mandata scenda e faccia spegnere i ventilconvettori, innescando una serie di oscillazioni del carico.
    Tale fenomeno si può amplificare all'aumentare del numero di ventilconvettori chiamati contemporaneamente (fasce orarie di riscaldamento) ed avvicinando il setpoint dell'acqua a limite di partenza dei ventilatori.

    L'ideale sarebbe poter inibire il controllo della velocità (o partenza) dei ventilatori in funzione della temperatura dell'acqua. Se ci fosse l'opzione potresti addirittura reintrodurre le climatiche (valutando il tuo personale livello di comfort).

    Se il limite di partenza del ventilatore è legato ad una lettura analogica, verifica la possibilità di abbassarlo al valore minimo. Oppure, in presenza di testine termiche, bypassale elettricamente.

    Altrimenti elimina per la zona giorno le fasce orarie e lascia l'impianto lavorare h24, almeno ottimizzi il carico minimo.
    Aumenta il differenziale tra setpoint e minima temperatura di partenza del ventilatore, in modo da accendere i ventilatori in una fase di rampa di accelerazione del compressore.

    Buongiorno , grazie per la risposta , le spiego come funzionano i miei ventilconvettori : sono a velocità automatica o impostabile fissa , in automatica finziona con 5 velocità , in manuale in 3 velocità , il ventilconvettore fa iniziare a girare i ventilatori solo se la temperatura dela sonda termica del ventilconvettore arriva a 37 ° , altrimenti il ventilatore rimane spento . piu la temperatura dell acqua nei tubi sale e piu il ventilconvettore aumenta la velocità delle ventole .

    infatti avevo pensato di fare come dice lei , cioè disabilitare la climatica , abilitare la mandata a temperatura fissa , e impostare la minima temperatura di mandata a 40 ° ( di fabbrica è impostata a 28° ), però non conosco la password per entrare nel software per cambiare da curva climatica a mandata fissa . Il tecnico mi ha detto di aumentare la curva climatica , di portarla a 3 e poi vedere , infatti adesso va bene , ma è come se lavorasse quasi sempre a mandata fissa , quindi tanto vale impostarla per bene con le temperature scelte da me !
    Attached Image
    scren shot manuale

     
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    capisco voler tutelare la macchina da utenti che regolano senza sapere cosa fanno..ma non lasciare all'utente la possibilità di selezionare la modalità "mandata fissa" o "curva climatica"..mi pare assurdo..io non comprerei mai una pdc cosi "ingessata", o la momento dell'ordine metterei a mano nel contratto che esigo la password.

    Walterino, il mio elettricista sui miei FC ha messo una resistenza (mi pare in parallelo sulla sonda che legge la T di mandata) e ha ingannato la lettura..per cui ora partono a T più bassa. Selezionando la R , dosi la T a cui partono. Io li suo in parallelo la radiante (e poi sono solo 2 nel vano scala), per cui non ho i pendolamenti che descrive PID e me ne frego se buttano aria a 28 gradi e non a 38..importante è che scaldino (ventola va h24 dunque in pratica sono in climatica "del radiate").
    Se hai solo FC potrebbe pendolare lo stesso in partenza..salvo che hai un accumulo in serie. Se poi lasci andare H24, risolvi..specie se li sui d t piu basse..perche usare curva 1,5 significa mandare a 58 cion fuori 0..mi pare una inutile spreco per una pdc, dato che basterebbe mandare comuqnue a 38 e far lavorare qualche ora in piu impianto..

    Fatti dare sta password.
     
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    CITAZIONE (overpack @ 17/12/2018, 15:42) 
    capisco voler tutelare la macchina da utenti che regolano senza sapere cosa fanno..ma non lasciare all'utente la possibilità di selezionare la modalità "mandata fissa" o "curva climatica"..mi pare assurdo..io non comprerei mai una pdc cosi "ingessata", o la momento dell'ordine metterei a mano nel contratto che esigo la password.

    Walterino, il mio elettricista sui miei FC ha messo una resistenza (mi pare in parallelo sulla sonda che legge la T di mandata) e ha ingannato la lettura..per cui ora partono a T più bassa. Selezionando la R , dosi la T a cui partono. Io li suo in parallelo la radiante (e poi sono solo 2 nel vano scala), per cui non ho i pendolamenti che descrive PID e me ne frego se buttano aria a 28 gradi e non a 38..importante è che scaldino (ventola va h24 dunque in pratica sono in climatica "del radiate").
    Se hai solo FC potrebbe pendolare lo stesso in partenza..salvo che hai un accumulo in serie. Se poi lasci andare H24, risolvi..specie se li sui d t piu basse..perche usare curva 1,5 significa mandare a 58 cion fuori 0..mi pare una inutile spreco per una pdc, dato che basterebbe mandare comuqnue a 38 e far lavorare qualche ora in piu impianto..

    Fatti dare sta password.

    Mi farre dare anche l'eventuale sequenza di modifica dei setpoint dei ventilconvettori.
    Che modello sono?
     
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  14. Walterino78
     
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    CITAZIONE (overpack @ 17/12/2018, 15:42) 
    capisco voler tutelare la macchina da utenti che regolano senza sapere cosa fanno..ma non lasciare all'utente la possibilità di selezionare la modalità "mandata fissa" o "curva climatica"..mi pare assurdo..io non comprerei mai una pdc cosi "ingessata", o la momento dell'ordine metterei a mano nel contratto che esigo la password.

    Walterino, il mio elettricista sui miei FC ha messo una resistenza (mi pare in parallelo sulla sonda che legge la T di mandata) e ha ingannato la lettura..per cui ora partono a T più bassa. Selezionando la R , dosi la T a cui partono. Io li suo in parallelo la radiante (e poi sono solo 2 nel vano scala), per cui non ho i pendolamenti che descrive PID e me ne frego se buttano aria a 28 gradi e non a 38..importante è che scaldino (ventola va h24 dunque in pratica sono in climatica "del radiate").
    Se hai solo FC potrebbe pendolare lo stesso in partenza..salvo che hai un accumulo in serie. Se poi lasci andare H24, risolvi..specie se li sui d t piu basse..perche usare curva 1,5 significa mandare a 58 cion fuori 0..mi pare una inutile spreco per una pdc, dato che basterebbe mandare comuqnue a 38 e far lavorare qualche ora in piu impianto..

    Fatti dare sta password.

    Buongiorno , la password non me la vogliono dare , forse verranno loro a settare la macchina come voglio io , però devono ancora confermarlo !! Ho provato anche in rete a cercare la password , ma non la trovo !!! Interessante far lavorare a temperatura piu bassa i FC, parlerò con il mio elettricista !

    [/QUOTE]
    Mi farre dare anche l'eventuale sequenza di modifica dei setpoint dei ventilconvettori.
    Che modello sono?
    [/QUOTE]

    sono Aermec Omnia UL !!
     
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    CITAZIONE (Walterino78 @ 18/12/2018, 10:17) 
    CITAZIONE (overpack @ 17/12/2018, 15:42) 
    capisco voler tutelare la macchina da utenti che regolano senza sapere cosa fanno..ma non lasciare all'utente la possibilità di selezionare la modalità "mandata fissa" o "curva climatica"..mi pare assurdo..io non comprerei mai una pdc cosi "ingessata", o la momento dell'ordine metterei a mano nel contratto che esigo la password.

    Walterino, il mio elettricista sui miei FC ha messo una resistenza (mi pare in parallelo sulla sonda che legge la T di mandata) e ha ingannato la lettura..per cui ora partono a T più bassa. Selezionando la R , dosi la T a cui partono. Io li suo in parallelo la radiante (e poi sono solo 2 nel vano scala), per cui non ho i pendolamenti che descrive PID e me ne frego se buttano aria a 28 gradi e non a 38..importante è che scaldino (ventola va h24 dunque in pratica sono in climatica "del radiate").
    Se hai solo FC potrebbe pendolare lo stesso in partenza..salvo che hai un accumulo in serie. Se poi lasci andare H24, risolvi..specie se li sui d t piu basse..perche usare curva 1,5 significa mandare a 58 cion fuori 0..mi pare una inutile spreco per una pdc, dato che basterebbe mandare comuqnue a 38 e far lavorare qualche ora in piu impianto..

    Fatti dare sta password.

    CITAZIONE
    Buongiorno , la password non me la vogliono dare , forse verranno loro a settare la macchina come voglio io , però devono ancora confermarlo !! Ho provato anche in rete a cercare la password , ma non la trovo !!! Interessante far lavorare a temperatura piu bassa i FC, parlerò con il mio elettricista !

    Mi farre dare anche l'eventuale sequenza di modifica dei setpoint dei ventilconvettori.
    Che modello sono?

    CITAZIONE
    sono Aermec Omnia UL !!

    Da quanto ho letto sul manuale di installazione degli Omnia UL è possibile l'utilizzo del fancoils senza la presenza della sonda sull'acqua, quindi senza ci siano limiti di partenza sul ventilatore. Non so se il sistema riconosca automaticamente l'assenza della sonda se staccata dalla scheda (cosa semplice da fare) o se serva disabilitare qualche funzione (da terminale o dip switch).

    Relativamente alla password: hai già interamente pagato la PdC? Quanto meno l'intervento di settaggio deve essere gratuito.

    Esempio per chi sostiene che i grandi marchi offrano sempre garanzie di assistenza....
     
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