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Filippo Visintin.
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Buongiorno a tutti.
Sto ristrutturando una casa dei primi del Novecento zona climatica F, di 250 mq su tre piani (terra, primo, mansarda abitabile) con soffitti molto alti 3.5-4m (anche in mansarda) e muri spessi 45 cm.
Dopo varie peripezie dovute a problemi strutturali e vincoli di ogni tipo sono arrivato a concludere che:
- metterò un impianto radiante a pavimento al piano terra, più qualcosa per raffrescare (fan coil o qualcosa nel controsoffitto)
- metterò ventilconvettori al primo e secondo piano (con piastra radiante nelle camere). Ai piani non posso installare sistemi radianti a pavimento (neppure ribassati) per problemi di carichi sul solaio.
- farò risistemare gli infissi e farò un tetto ventilato
- non farò il cappotto esterno perchè non posso farlo (vincoli architettonici edificio storico), non farò il cappotto interno perchè mi costerebbe troppo (la casa è bella grande) e la ristrutturazione mi sta già sufficientemente dissanguando
- non posso fare un impianto fotovoltaico (di nuovo problemi di vincoli paesaggistici)
La domanda da cabina che sottopongo ai guru del forum è la seguente:
Secondo voi ha senso ipotizzare di usare solo una pompa di calore (verosimilmente da + di 16kw trifase) o vista la scarsa coibentazione e le volumetrie in gioco sarebbe meglio mettere un sistema ibrido?
Che sistema ibrido mi consigliereste?
Grazie mille,
Edited by filippoVi - 20/6/2018, 12:31. -
kire_06.
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Io personalmente non farei nulla di quello che hai scritto. Parto dal principio che scaldare/raffrescare utilizzando l'aria come vettore è consigliato solo per edifici con altissime performance (vedi casa passiva) cosa che qui non può essere realizzata. Idem vale per il radiante a pavimento, negli edifici non coibentati non è molto consigliato in quanto ha una bassa capacità di resa. Stessa cosa vale per una termopompa aria/acqua, da evitare assolutamente se l'edificio è un colabrodo (andresti a spendere cifre assurde in elettricità in quanto funzionerebbe sempre con la resistenza) oltre a ciò non hai nemmeno la possibilità di fare FV e quindi ridurre la spesa per l'elettricità.
Nel tuo caso farei tetto nuovo con isolamento molto spinto (il calore va verso l'alto), serramenti nuovi (IMHO basta un buon doppio vetro) una buona caldaia a condensazione (gas) e distribuzione del calore con piastre radianti a irraggiamento sotto le finestre (così eviti anche di avere i serramenti bagnati dalla condensa). Se possibile fai VMC per controllare l'umidità, forse basta anche una buona puntuale doppio flusso per piano. Come rivestimento dei pavimenti usa il parquet che a differenza delle piastrelle (dove non c'è un pavimento radiante) trasmette una maggiore sensazione di calore e una temp. superficiale maggiore. Infine essendo un edificio storico (e quindi immagino con grande massa) non credo che serva qualcosa per raffrescare, al limite uno split inverter per piano.
Il tutto IMHO ovviamente
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Se metti i controsoffitti, allora metti il radiante a soffitto perchè ti viene a costare quanto uno a pavimento.
Vanno bene in caldo e benissimo in freddo, solo che in freddo hai la necessità di deumidificare e quindi costi maggiori per l'impianto di deumidificazione. Se predisponi i canali puoi mettere l'impianti di deumidificazione anche in un secondo tempo ma nel frattempo non potrai raffrescare se non in modo leggero (temperatura di mandata dell'acqua più alta del dovuto per evitare la condensa).
Il problema, però, è l'isolamento che non ci sarà.
Io ribalterei l'investimento: prima penserei a come isolare e poi penserei a come climatizzare.
10 cm di isolamento dall'interno, difficilmente potrai spingerti oltre, ti permetteranno di dimezzare i consumi e il relativo dimensionamento degli impianti.
Inoltre un casa sufficientemente isolata ti permette di godere di un maggior comfort anche con impianti "tradizionalmente" poco confortevoli come quelli aria che hanno il vantaggio di essere molto flessibili e di costare poco.
Ciao.. -
.negli edifici non coibentati non è molto consigliato in quanto ha una bassa capacità di resa
che strano..lo si usa proprio in edifici non isolati o con altezze tali da rendere poco efficace isolamento.come chiese (non isolabili) o capannoni (silabili ma isolare a 6-8 metri di altezza è inutile)
Il limite legale di T dele zone centrali del pavimento è 29 gradi , che sale a 35 nelle zone periferihe e nei bagni.
Con una t media fra 29 e 35 il pavimento eroga in medi 130 W al m2..significa erogare 13 kw in un appartamento da 100 m2..lo tieni caldo anche se fosse senza vetri con 13 kw.
Inoltre significa erogare 312 kwh al giorno..30 mcubi di gas ..un appartamento di 100 metri lo tieni a mo di sauna con tutta quella energia.
Tu che radiante hai? che passo? con che materiale di superficie?CITAZIONEStessa cosa vale per una termopompa aria/acqua, da evitare assolutamente se l'edificio è un colabrodo (andresti a spendere cifre assurde in elettricità in quanto funzionerebbe sempre con la resistenza)
Mi sfugge il legame fra isolamento e uso della resistenza. Se ho una casa poco isolata, dovro magari mettere una pdc che roga 12 e non 6..MA una volta ben dimensionata la pdc, al resistenza non serve mai. Ovvio, devi saperla dimensionare..ma perchè dare per scontato che il suo tecnico sia incapace? e dunque prevedere uso continua della resistenza?
Tu che pdc aria-acqua hai?CITAZIONEdistribuzione del calore con piastre radianti a irraggiamento sotto le finestre (così eviti anche di avere i serramenti bagnati dalla condensa)
ma se sono RADINATi allora di fatto NON vedono l'infisso che sta sopra di loro..e che dunque sarà la zona che riceev MENO energia della stanza.
Se almeno la pistra sta sul soffitto o pavimento..sebbene non perpendicolarmente, ma almeno le 2 superfici si "vedono"
L'effetto che cerchi tu , lo hai coi termi , non con pistastre radianti...salvo che tu intenda dei termi in alluminio che hanno la parte frontale quasi continua..ma che di fatto son sempre termiCITAZIONESe possibile fai VMC per controllare l'umidità, forse basta anche una buona puntuale doppio flusso per piano
Scusa sai..ma un VMC non migliora ma peggiora umidita..sempre.
in estate ti orta n casa aria nuova, con dentro piu acqua di quella ambiente (se in casa stai ad esempio usando un condizionatore)..tanto vero che chi l'ha la deve limitare perche altrimenti gli annulla il beneficio..e in inverno porta dentro aria secchissima in ambiente gia troppo secco.
Se ti ha esplicitamente detto che il cappotto interno non rientra nel budget..dunque ci ha gia pensato..lo ha fatto quotare e non ci sta dentro..che senso ha dire che bisogna fare quello per forza?
Io ad esempio ho esattamente una casa dei primi del 900..esattamente con 45 cm di laterizio senza isolamento...esattamente con tetto ventilato e isolato..esattamente con infissi decenti ma non certo iperperformanti..con 250 mq scaldati a radiante e 120 mq scaldati a FC..e uso una pdc monofase, dunque mica un mostro condominiale...non ho resistenza collegata...ci faccio anche ACS....consumo tanto, 7000 kwh anno, ma oggi costano 1200 euro...di metano spenderei 2000.
Se anche avessi fatto un cappotto interno...che mi portava spesa da 1200 circa 700 (posto che NESSUNO mi firmava e garantiva che avrei DAVVERO raggiunto quel risultato)..avrei risparmiato 500 euro anno..una cifra che da un lato non ti cambia la vita..e dall'altra se aggiungi al mutuo anche la spesa cappotto, magari di 50 mila, ti sembra un macigno...e comunque anche post detrazioni rientri in 50 anni senza contare i costi finanziari
Direi di rispettare le sue scelte e il suo approccio..e dare consigli su quello che chiede.
il cappotto interno poi ti manda "in vacca" la bellezza di avere "a vista pelle" 45 cm di muro in laterizio (nel mio caso poi di mattoni PIENI)..cosa che se non hai mai provato , non sai cosa significa in fatto di confort, una volta che è caldo...e che in termini di assorbimento (estivo) e rilascio (invernale) di umidità verso interno è impagabile e alza molto il confort.
Inoltre cappotto interno deve essere fatto con perizia elevata..perche se non è "a tenuta vapore" rischi di far passare umidità "dietro".che poi crea condensa interstiziale su un muro che sarà gelido
Queste due cose le perdi se interponi far te e il laterizi 10 cm di EPS.
io lo farei solo nelle pareti a Nord..dove anche pochi cm possono tenere calda la parete piu esposta..curando in modo maniacale la tenuta al vapore.
Se compri una casa del 900 e poi la rovini col cappotto interno...tanto vale che vai ad abitare in un condominio nuovo, dove la parte strutturale (che costa) è ai minimi termini e tutto il resto è isolamento leggero..che epr carità..funziona e spendi poco a scaldarlo..ma se hai davvero provato "altro", capisci la differenza (e per renderlo accettabile poi cominci a comprare unidificatori in inverno..deumidificatori in estate..VMC puntali..e menati varie).
Se hai una casa con 45 cm du muro..l UR interna si autoregola..il caldo che entra dale finestre viene assorbito dalla paretona e non crepi dal caldo...i soffitti d 4 metri permettono di dormire 12 ore in una stanza senza sentire aria viziata , e poi ricambi aprendo le finestre la mattina, che fa solo bene
Per il FV..un vincolo attuale non è detto che possa cadere domani..tesla sta mettendo sul mercato tegole fotovoltaiche che promettono cose incredibili anche esteticamente..dunque un progetto fatto con quelle tegole secondo me potrebbe passare..anche i vincoli sono destinati ad essere man mano rivisti al ribasso, per aumentare la % di FER elettriche delle singola case e del sistema in generale.
ma ripeto..io non snaturerei una casa per 500 euro anno di risparmio..giusto attrezzarla perche si spenda "il minimo"..ma non ad "ogni prezzo"
Ah..la classe climatica F era sospetta..dunque ho chiesto conferma..e si parla di 1600 GG.
Edited by overpack - 14/5/2018, 12:19. -
.Se metti i controsoffitti, allora metti il radiante a soffitto perchè ti viene a costare quanto uno a pavimento.
Vanno bene in caldo e benissimo in freddo, solo che in freddo hai la necessità di deumidificare e quindi costi maggiori per l'impianto di deumidificazione. Se predisponi i canali puoi mettere l'impianti di deumidificazione anche in un secondo tempo ma nel frattempo non potrai raffrescare se non in modo leggero (temperatura di mandata dell'acqua più alta del dovuto per evitare la condensa).
Il problema, però, è l'isolamento che non ci sarà.
Io ribalterei l'investimento: prima penserei a come isolare e poi penserei a come climatizzare.
10 cm di isolamento dall'interno, difficilmente potrai spingerti oltre, ti permetteranno di dimezzare i consumi e il relativo dimensionamento degli impianti.
Inoltre un casa sufficientemente isolata ti permette di godere di un maggior comfort anche con impianti "tradizionalmente" poco confortevoli come quelli aria che hanno il vantaggio di essere molto flessibili e di costare poco.
Ciao.
250 mq di casa (su tre piani, dunque meno dispersione..80 di pianta) in zona 1600 GG e con tetto isolato ..con radiante , la scaldi con 4000 kwh elettrici , a spanne....cioè 700 euro
Se avesse T di mandata da FC e perde 0,5 di cop..passa a 4700 kwh.. 100 euro di delta..cambia poco..dunque è piu una questionedi confort.
ma se facesse cappotto e risparmia 40% scende a 400 o 500 euro..dunque 300 euro meno all'anno..ma quanto costa cappotto? in 50 anni risparmierebbe 15 mila euro,,salvo che nel corso dei 50 anni non acceda ud un impianto FV, allora il risparmio diventa quasi irrisorio.
Parliamo di tempi biblici..
tu dici , con confort migliore..sarà vero? perche un conto è avere un cappotto che ti tiene un muro caldo "a vista"..un conto è avere a vista 5 mm di rasante e poi in sostanza solo EPS ..secondo me non è detto che sia poi un miglioramento..specie in estate.
Di certo il bilanciamento naturale dell'umidità lo perdi..e solo per questo, avendo dietro un bel 45 cm di laterizio, magari pieno, io lo eviterei (lo posso accettare se dietro hai 15 di CA oppure un forato singolo)
Edited by overpack - 17/5/2018, 08:38. -
Filippo Visintin.
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Ringrazio tutti per le cortesi risposte.
Overpack, hai centrato a pieno il mio ragionamento, mi fa piacere che a qualcuno, oltre a me, fili...
Mi pare ci sia la tendenza a suggerire un uso indiscriminato di soluzioni per il risparmio energetico che, da un lato non tengono conto delle caratteristiche storiche e architettoniche delle abitazioni, all'altro non tengono conto dei tempi di ritorno (tra 20 anni chissà che COP avranno le pdc, quanto costeranno energia elettrica e metano, quanto costerà il FV....).
Il fatto che poi queste soluzioni siano state mutuate in maniera spesso acritica da paesi con climi ed un patrimonio edilizio assai diverso dal nostro, mi fa ulteriormente riflettere.
Mi sono accorto di avere scritto una cosa inesatta, i dati della casa sono:
Comune: Prato
Zona Climatica: D
Altitudine slm: 61
Periodo di riscaldamento: Dal 1 novembre al 15 aprile, per 12 ore al giorno
Temperatura media esterna del mese, riferita al periodo di riscaldamento comune: 8,68
Giorni di riscaldamento: 166
Ore di riscaldamento annue:1992
Gradi giorno:1668
Superficie riscaldata in m2: 240 (+ 20 mq di lavanderia)
Altezza media dei locali 3.8 m
Il che mi pare rafforzare le mie convinzioni...
La T di progetto invernale (0 gradi) me l'ha detta un indraulico non so come si ricava e potrebbe essere sbagliata
Overpack secondo te con una PDC monofase da 16 kw (e.g. Mitsubishi ecodan o zubadan o KITA M), ce la faccio a fare caldo e e fresco ?
Grazie davvero!
Filippo. -
.Overpack secondo te con una PDC monofase da 16 kw (e.g. Mitsubishi ecodan o zubadan o KITA M), ce la faccio a fare caldo e e fresco ?
Ne avanzi (specie in estate)..e dunque se guardi a Mistubishi io starei sulla seria VAA..tipo nuovo, appena introdotto..piu efficiente , piu piccola , piu silenziosa.
Arriva a 13kw a 7 gradi...esiste sia in versione Zuba che Eco..sarei indeciso..forse meglio Zuba visto che la casa è grandicella e devi usare T da fancoil
Vedi che cosa suggerisce il termotecnico però...
La T di progetto non dipende da idraulico ma è un dato di fatto del Comune..siccome Firenze e Pisa sono 0..anche Prato non può essere che zero..dunque è corretto.
Sono zone dove la pdc va a nozze..sia in estate che in inverno.
La nuova tariffa elettrica che va a regime a gennaio 2019 fa il resto.
Fosse casa mia poi...farei impianto tutto a fancoil...non starei ad avere un impianto misto, visto che comuqnue dovrai usare T di mandata da fancoil.
A quel punto meti FC anche sotto e vedrai che in estate stai benone ovunque.
Ovviamente i FC vanno usati (in inverno) h24 come se fosse il radiante, in modo che la parete sia sempre calda e loro debbano integrare con ventola al minimo..dunque in modo quasi impercettibile. Ovviamente li metterei a pavimento come normali termosifoni, nn voglio avere aria che si muove sul corpo (nelle camere da letto con piastra radiante)
Avere FC significa che nelle serate umide di marzo e ottobre..quandi fa ancora caldo per scaldare sempre col radiante..ma poi si sente umido la sera...puoi scaldare 2 ore giusto per stemperare..con un consumo elettrico irrisorio..ritardando di alcune settimane la partenza h24 del radinate..dunque con un beneficio sul consumo tangibile e un confort ottimale (confort significa scaldare quel che serve quando serve)
idem in estate..raffrescare col radiante significa usarlo almeno 12 ore al giorno o h24..ma se ad esempio lasci acceso e nel pomeriggi arriva un temporale, comunque non è che spegni e riaccendi..coi FC invece puoi anche tenere spento durante la tua assenza (specie tu che non hai FV che pompa a mezzogiorno), e poi mettere a manetta 1 ora al rientro le ventole per deumidificare velocemente, e poi lasciar andare in mantenimento sino alle 24 per raffreddare pian piano le pareti e intera struttura, in modo che dalla e 24 in poi anche se spegni tutto, la struttura è fresca e non senti piu il calore violento del muro rovente entrarti in casa..
Edited by overpack - 15/5/2018, 18:04. -
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Io ho una casa isolata dall'interno e ho un radiante a bassa inerzia e, se posso permettermi, quello che dice overpack è sbagliato.
Io uso il radiante anche solo per 3 ore al giorno nelle mezze stagioni e funziona alla grande.
Idem d'estate.
Del resto se hai, ad es., una PDC da 8 KWh, che tu abbia fancoil o radiante correttamente dimensionato, sempre tale energia massima riesci a togliere dall'involucro. Il fancoil è più efficace contro radiante a bassa inerzia solo nei primi 20-30 minuti di funzionamento. Bisogna tenere presente che quanto più è caldo l'ambiente in partenza tanto più efficace diventa il radiante perchè aumenta il dT tra temperatura ambiente e temperatura della superficie radiante.
Tra l'altro mi sembra anche molto ottimistico il poter riscaldare una casa singola, non isolata, da 250 mq con soli 4000 KWh termici.
Sui costi del cappotto interno dipende da tanti fattori. Se la casa è da ristrutturare internamente con nuovi impianti, rifacimento parziale intonaco ecc. ecc., non è detto che i costi salgano più di tanto.
Inoltre, considererei anche la minor efficienza della PDC visto che i fancoil vogliono acqua a temperatura più bassa in estate e più alta in inverno rispetto del radiante.
Altra considerazione, se dimezzo i consumi dimezzo l'impianto di condizionamento.
Detto questo, se il tutto si riduce ad un mero calcolo economico, allora fancoil con PDC è già un lusso.
Per coerenza mi aspetto che si stia ristrutturando e arredando in economia.
Ciao.. -
.Tra l'altro mi sembra anche molto ottimistico il poter riscaldare una casa singola, non isolata, da 250 mq con soli 4000 KWh termici.
io ne uso 7000 per 2.685 GG, compreso ACS per 3..nessun isolamento in parete 250 mq di radiante + 120 di FC
Lui ha 1600 GG..la proporzione è 7000*1600/2680= 4.179...ma ha solo 240 mq (meno dei miei)...e beneficia di un cop migliore data il clima esterno molto mite (che piu che compensa il fatto che ha piu MQ a FC e dunque mandata piu alta)
Questo partendo ipotesi che sono entrambi case multipiano, libere su 4 lati, con 45 cm di laterizio + tetto isolato+vetri doppi..quindi direi molti simili fra loro.
Tu che conti prevedi?
Sulla fattibilità tecnica di fare radiante a soffitto + deumidificazione a soffitto..lasciamo che si esprima lui
pero anche impianto a soffitto va "appeso" al solaio..ok che pesa meno che apavimento..ma avevo letto che non poteva far gravare nulla, anzi deve gia rinforzare cosi (forse perche alcune zone sono diventate sismiche 2 e occorre rinforzare e alleggerire per stare in sicurezza)
Se radiante a soffitto ha la bassa inerzia dei fancoil, ottimo..se ha un costo simile , ancora meglio..avevo letto che costava anche il doppio del pavimento..e gia a pavimento costa un po piu dei FC..ma se sbaglio, correggimi
Quello che non consideri è la perdita di benessere che si ha qualora ci si "scherma" rispetto alla enorme massa che si ha a disposizione...sia come stabilita di temperatura e di umidità...io a questo proprio non rinuncerei...ed è una osa assai rara da trovare..perche dal dopoguerra in poi nessuno ha piu fatto muri portanti da 45..ma pilastri in CA + tamponature..ma la musica cambia
Pensi ad un lavoro "economico" ma secondo me lui sta invece proprio dal lato opposto..cioè, non è disposto a percorrere strade di massimo risparmio (cappotto interno) se queste poi "snaturano" la casa...e dunque preferisce dover spendere di piu in una pdc piu grande ed avere costi anche maggiori di gestione, ma vuole giustamente mantenere una coerenza strutturale e di materiali che rispetti la storia dell'edificio e il benessere di chi lo dovrà abitare.
Restaurare non significa Ristrutturare. -
Filippo Visintin.
User deleted
Grazie ancora a tutti dell'interessamento al mio caso.
Ho omesso di dire che la casa ha anche un sottosuolo con una lavanderia di una 20ina di metri da scaldare (con un fancoil per poche ore quando qualcuno stira in inverno).
L'impianto radiante a soffitto mi è stato quotato 80 €/mq ma il termotecnico me l'ha sconsigliato perchè sostiene che con soffitti così alti (4m) non sia una soluzione adeguata.
Mi ha invece consigliato il radiante a pavimento al piano terra (dove dal punto di vista sismico non è un problema aumentare le masse) perchè la casa ha un ingresso ed una tromba delle scale molto grande e con sistemi che stratificano come i termi o, in misura minore, i fancoli, l'aria calda tenderebbe a salire ai piani (allo stato attuale, ci sono i termi e l'effetto camino è vistoso e fastidioso).
Il cappotto interno, da un lato non mi piace affatto (mi piace godermi i miei 45 cm di muro in pietra, anche al tatto) dall'altro lo ritengo -nel mio caso- un investimento non conveniente. Mi è stato detto da esperti del settore, che a causa di ponti termici e problemi vari, per tutelarmi dall'insorgenza di muffe e condensa, dovrei usare 6cm di materiale isolante naturale. Inoltre, per non avere problemi con l'arredamento dovrei applicare almeno 2 lastre di cartongesso. Considerando che ho quasi 400mq di superficie da coprire un lavoro a regola d'arte mi costerebbe almeno 30000 euro (sono stato basso). Questo significa che se risuscissi a risparmiare 500 euro l'anno di corrente il pay-back dell'investimento sarebbe di ben oltre 60 anni, non se ne parla proprio. Usare materiale non naturale è insalubre e fonte inesauribile di rogne estetico-igienico-sanitarie, delle quali faccio volentieri a meno. Non ultimo, togliere 10 cm giro-giro a tutta la casa determina una riduzione non trascurabile della superficie calpestabile e porterebbe a dover derubricare, catastalmente, alcune camere a rispostigli, con evidenti problemi a cui potrei andare incontro qualora volessi rivenderlo.
Con i fancoil posso fare il caldo e il fresco ai piani. Il pian terreno è abbastanza fresco (e ombreggiato) adesso c'è uno split, mi ha detto il precedente proprietario che l'accendevano 20 gg l'anno nelle ore calde.
Sul fatto di fare le cose in economia... dipende dai punti di vista ovviamente.. dal mio punto di vista mi sto dissanguando :-)!
Edited by filippoVi - 16/5/2018, 15:00. -
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Non ho mai scritto che radiante a soffitto sia economico ma ho letto che controsoffitterà, quindi il solaio regge il peso, e se è così un radiante a soffitto costa come uno a pavimento se non meno.
La soluzione fancoil, invece, è sicuramente la più economica ma farla passare per la migliore ce ne passa. Io, principalmente, non la metterei per l'aria che muove, per la polvere che muove, per il rumore e perchè mi piace la pulizia estetica degli ambienti (non ho messo nemmeno i lampadari). Tutta roba che riguarda i gusti personali quindi tanto validi per me quanto insignificanti per altri.
Io consumo 8000 KWh (estate e inverno) con 160 mq, in zona D, in condominio (appartamento proprio a metà del palazzo), e consumavo quasi il doppio prima della ristrutturazione in solo riscaldamento.
Sicuro che stai parlando di KWh termici?CITAZIONEQuello che non consideri è la perdita di benessere che si ha qualora ci si "scherma" rispetto alla enorme massa che si ha a disposizione...sia come stabilita di temperatura e di umidità...io a questo proprio non rinuncerei...
Perdita di benessere? Evidentemente non hai mai provato sulla tua pelle.
Non consideri la sinergia che si crea tra struttura interna con bassa inerzia, unita alla bassa inerzia del radiante, unita all'ampia superficie radiante, al ricambio dell'aria con eventuale deumidificazione in estate, alla precisione e reattività delle centraline di regolazione: puro comfort e condizioni stabilissime.
Per me è meglio avere l'isolamento all'esterno solo perchè più efficace e perchè si può isolare molto di più.
Ciao.. -
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mai detto che erano termici!. -
.Per me è meglio avere l'isolamento all'esterno solo perchè più efficace e perchè si può isolare molto di più.
Concordo..è piu efficace..nel senso che lascia "a vista" il bello della massa..ma lui non lo puo fare esterno..e questa peculiarità la perde all'interno
Anche tu evidentemente non hai idea di come si passsano 12 mesi vivendo in una casa "pesante"
vero...anche senza massa interna puoi avere buon confort MA come dici tu devi avere impianti a inerzia zero che regolano T e umidità...cioè la funzione di "polmone" , di accumulo di serbatoio della massa si perde e sei obbligato a chiedere all'impianto di compensare ogni minima variazione che capita..piu persone/meno persone..cucini/non cucini..stirii/lavi/stendi o no..batte sole/sei schermato..
Queste cose capitano in modo variabile e di segno opposto in varie stanze nello stesso momento...devi aver un tecnico coi controbaffi per avere regolazione precisa e suddivisa e impianto che si adegua in zone precise e a tempo zero...oppure fai molti meno impianti e domotica e regolazioni e usi la massa...serve pdc piu grossa? vero...consumi di più? vero..hai rispettato la natura la storia e l'essenza della casa "speciale" che hai deciso di RESTAURARE? si..questo ti rende felice? allora risultato raggiunto.
Secondo me un architetto dovrenne accompagnarti in un percorso del genere..e non semplicemente proporre a tutti la stesa ricetta..quelo che dice "tuto naturale"..quello "tutto domotico"..quello che dice "isolamento assoluto"..insomma, occorre capire il contesto e trovare la strada che dia soddisfazione al committente. -
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Rileggi bene cosa avevi scritto, perciò chiedevo lumi CITAZIONE250 mq di casa (su tre piani, dunque meno dispersione..80 di pianta) in zona 1600 GG e con tetto isolato ..con radiante , la scaldi con 4000 kwh termici , a spanne....cioè 700 euro
Ok, chiarito che sono 4000 KWh elettrici a cui aggiungere almeno un altro 50% in raffrescamento e passiamo a 6000 KWh elettrici l'anno che sono circa 1200 euro. Se li dimezzi con l'isolamento diventano 600 euro di risparmio l'anno oltre ad una riduzione di un 30% dei costi dell'impianto di condizionamento.
In una casa con alta massa ci ho vissuto per 5 anni ai tempi dell'università, muri da 80 cm e completamente ristrutturata, senza isolamenti ma solo con buone finestre. So di cosa parlo.
La massa serve a smorzare le variazioni ma un muro freddo perchè disperdente resta tale e farei poco affidamento anche sull'effetto polmone per quanto riguarda l'umidità.
L'isolamento, che sia esterno o interno, ti permette di avere la superficie delle pareti, che per il comfort è quello che conta, più calde e poi la massa continua ad esserci, ed anche quando è ridotta, è ben più che sufficiente a smorzare a le grandi variazioni esterne, perchè è all'esterno che si hanno grandi variazioni.
All'interno le variazione sono di entità inferiore e ben gestibili senza nessuna regolazione particolare. Io ho solo la centralina in corridoio e, per gestire l'umidità, un solo igrostato: non serve altro.
Non ho mai avuto problemi con 12-13 persone in sala e cucina sotto "stress", figuriamoci quando nell'altro 95% del tempo siamo soli.
Il radiante a bassa inerzia reagisce sufficientemente in fretta, in parte la sua emissione si autocompensa (se fa più caldo emette meno in inverno e sottrae di più in estate) e la VMC aiuta a tenere sotto controllo l'umidità (inverno tanto più si alza per la presenza delle persone tanto più l'ingresso di aria diventa efficace e in estate basta avere un deumidificatore ben dimensionato).
Con i fancoil è ancora più facile ma ti assicuro che le grandi variazioni esterne e interne non sono affatto un problema nè con il radiante a bassa inerzia, nè con poca massa (un muro da 12+8) nè con l'isolamento dall'interno, nè con una sistema di regolazione "basic".
Ciao.. -
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Corretto il "termici"...ma con il valore in euro era scontato che era un refuso
Io consumo 7000 kwh per scaldarmi..per raffrescare circa 700 kwh..il 10%
Tu invece dichiari un 50% del costo energetico invernale (!!).
Dunque seguendo le tue indicazioni, avessi fatto un cappotto interno che mi tagliava consumi invernali del 40% e usassi radiante a soffitto per esatte e inverno che mi chiedeva 50% dell'invernale per fare estivo avrei avuto
(8000*0,6)*1,5= 6300
invece ho 7000+700=7700
Delta 1400 kwh anno..238 euro anno senza FV..80 euro con FV
Non mi pere interessante come soluzione.
Comunque , di fatto lui non la può applicare, dunque poco senso ha insistere a dire che deve fare una cosa che non puo fare (e che non gradisce per motivi che ti sfuggono ma che io condivido)
Sul fatto che il laterizio regoli umidità in casa...non so cosa dirti se non che il laterizio viene sottoposto ad un test di assorbimento di acqua, per verificare aumento di peso per assorbimento..e valore deve essere almeno 8% del suo peso..ma si arriva al 20% .
Dunque 100 kg di muro possono assorbire e rilasciare 100 kg di acqua..una enormità
l'isolante assorbe 0..se hai VMC h24 e deumidificatore con igrostato..ok, te la cavi lo stesso..ma ove non sia strettamente necessario..in una casa storica, io cercherei di essere il piu rispettoso possibile,,anche al costo di qualche kwh in piu a fine anno..ma con una sensazione abitativa che è in linea con la storia della casa..
Ristrutturazione edificio storico: Ibrido o PDC?? |
