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Ok, meglio..in un form di FV, a tutti quelli che hanno chiesto di immettere oltre 6 in deroga hanno detto di no... si vede che dipende dalle zone...chiedere non costa nulla . -
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Penso anch'io che dipenda dalla zona e forse anche dagli edifici.
Io vivo in un condominio con una 30ina di appartamenti e forse questo facilita il compito ad Enel.
Ciao.. -
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no forse lo complica e dunque per non complicarsi la vita autorizzano i 10 in mono . -
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Vi aggiorno (mi sembra doveroso!). Ho incontrato finalmente 2 aziende competenti (almeno così mi sembra) che trattano entrambe rotex e hanno esperienza di impianti sia in Hibryd che HT e vista la proroga degli incentivi fiscali ho deciso di fare su loro consiglio delle prove, ovvero mandata a 50 gradi H24 senza cronotermostato in casa.
Dopo questi primi 3 giorni scelti apposta visto che le temperature dalle mie parti si sono abassate notevolmente (dalle 20.00 siamo già a 1 grado e di notte -2/3) in casa ho dai 19.8 ai 21.5 (zona notte più calda perchè esposta a sud e perchè la zona giorno al momento non è abitata in quanto stiamo ancora ultimando il trasloco e momentaneamente viviamo in taverna dove ho una stufa a legna). Prima della fine dell'anno farò un insuflaggio di cellulosa del sottotetto (non praticabile) di 35/40 cm. Questo intervento me lo aveva già consigliato vivamente l'ingegnere che mi ha fatto l'APE, indicando appunto il mio tetto non isolato per niente come il punto debole, mentre per le pareti e serramenti è Ok. Anche gli ultimi 2 temotecnici condividono questa tesi e hanno stimato in almeno un 20% di recupero di dispersione (2.000-2.500 KWa e almeno 1° pieno in termini di temoperatura interna). Oltre a questo ho ricevuto i preventivi definitivi per l'allaccio del metano fino alla centrale termica: 2000 euro che mi fanno propendere sempre di più per NON allacciarmi. Visto che la Rotex HT mi costerebbe intorno 15/16.000 € (aiutooo !!!) a seconda se 11 o 14 KW potrei risolvere anche con una PDC tradizionale? Marco la Zubadan potrebbe fare al caso mio? Ovviamente dopo l'isolamento del tetto avrò la possibilità di capire esattamente la T di mandata necessaria ed il fabbisogno. -
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Non viene mai spiegato al neofita come interpretare il COP riferito a condizioni esterne normate.
Nessuno, nemmeno il presunto principe delle pompe di calore (sorrido), indica mai la condizione di umidità esterna (7°C con 86% di umidità relativa e 2°C con 84% di umidità relativa), condizione FONDAMENTALE per la definizione della potenza resa e del COP.
Vediamo se il presunto principe delle pompe di calore sa quantificarmi (con un numero, non con le chiacchere) la perdita di potenza e di COP passando da una condizione normata di 2°C con 84% ad una di 2°C con 40% (o peggio da 7°C con 86% a 7°C con 40%).
Il più classico degli errori quando si fanno dei bilanci economici basati sui consumi.
P.S. Le versione HT delle pompe di calore (quelle con doppio gas e doppio compressore), per un limite normativo, possono dichiarare il COP senza considerare il consumo del compressore interno in R134a, in pratica vengono forniti solo i dati del modulo esterno in R410a.
Sistematicamente non c'è nessun dato nelle schede tecniche dell'unità interna, ma sui dati di consumo (marcatura CE) si leggono correnti massime che non lasciano dubbi. In sostanza viene mascherato il consumo di un compressore che farebbe precipitare il COP reale del sistema.
Sono cose note da anni. Queste versioni di macchina possono compete solo con un' impianto a gasolio o GPL, ma fanno felici coloro che commerciano fotovoltaico.
P.S. Con la sola iniezione di vapore siamo a COP 2/2,2 (acqua a 55°C di acqua e condizioni esterne 7°C con 86%).. -
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Scusa ovviamente da neofita non capisco e sono ben felice di raccogliere tutte le spiegazioni che mi vengono date. Ma se con dati alla mano stessa casa consumo di 1500 mc di metano e poi l'anno sucessivo con pdc Ht consumo di 4500 kwh significa un risparmio di 500€ senza fotovoltaico, che sono più importanti del COP. Ma se il mio ragionamento fosse cmq errato quale sarebbe la soluzione più corretta bella mia situazione? . -
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Pensa a prendere una pdc senza problemi che risparmio avresti... letto i messaggi sulla rotex vero? . -
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Tutti i messaggi che ho letto sulla Rotex Ht sono di diversi anni ... Cosa mi stò perdendo? Aiutooo . -
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Devid... se sei a 20 gradi con fuori -1/+2 mandando a 50°C h24..sei in una zona di confine fra una macchina tradizionale e una HT
Vero che isolando tetto avrai beneficio e potrai abbassare la mandata, ma sino a quando non provi..non lo sai
tuttavia se prima di fine anno fai il lavoro..avrai a gennaio la risposta che ti serve.
Tuttavia è anche vero che il freddo di ora non è poi significativo per Gennaio...quando puo essere piu rigido di ora e anche per piu giorni consecutivi.
Ci sentiamo a gennaio..con tetto isolato e -7/+1 per 4 giorni di seguito..e vediamo se scaldi ancora a 50..se si..si puo anche parlare di evitare la HT
hai modo di maggiorare i termi? specie nelle zone a Nord..questo potrebbe essere un "paracadute" nel caso si possa decidere per una "non HT"
Le Zuba (le gas injection in generale) non hanno capacita di salire con la T piu alta di altre non gas injection della stessa marca-tipologia..hanno solo la possibilità di non avere un calo di potenza erogata in situazioni di freddo elevato, ma ovviamente quando lo devono fare , cioè lavorando in quelle condizioni (valvola gas inj aperta) non brillano per COP (ma sempre meglio di una resistenza). Tuttavia se davvero serve quella potenza (non necessariamente a T di mandata elevata) ma per periodo limitati..10-20 giorni anno, o prendi quelle o prendi una pdc piu grande (nominalmente) o prendi una Ibrida..non è che c'è tanto da girarci attorno.
Per cui se davvero ti possono servire 11 o 14 kw a -7...o prendi una standard che magari ha 20kw a +7..oppure una gas injection
Ma a te oltre che la potenza serve capire anche la T elevata..andando sui termi..per cui se devi stare spesso vicino/oltre 50..una HT è probabilmente la scelta migliore.
La tabella della potenza e cop della HT le hai..e aldila di quello che leggi "in giro" su questo forum, sono potenze assorbite totali e potenze erogate all'acqua (cioè totali..non della sola unita esterna)..e a piè di tabella indica le sigle della unita interna+esterna cui si riferisce..stai sereno.
E da quelle tabelle si vede che oltre 45 gradi, una HT fa meglio di una standard come COP (e a maggior ragione farebbe ancora meglio di una gas injection se quella elevata T di mandata coincidesse con condizioni di freddo intense in cui si inietta gas...ovvio, sempre meglio di accendere 6 kw di resistenze)
Sul discorso della UR..tutte le pdc ne soffrono..le due valide aziende che hai selezionato sapranno dimensionare fra la 11 e la 14 tenendo conto del tuo clima specifico.
Sulla nota di Fringui..una postilla...ci sono molti utenti che hanno problemi di gestione sbrinamenti sulle Rotex Compact 6 e 8 kw..cioè su 2 tagli specifiche di un modello specifico.
PARE che le taglie 4 e 11 della stessa gamma non siano affette...cosi come non ci sono evidenze su altri modelli di Daikin.
Ovviamente non ci sono nemmeno report positivi di possessori di HT perchè comunque penso sia assai rara.
I soldi in ballo sono tanti...ma con una detrazione 65%...d'altra parte una 14 kw zuba non spendi meno di 11-12 temo
E poi FV q.b.. -
.Devid... se sei a 20 gradi con fuori -1/+2 mandando a 50°C h24..sei in una zona di confine fra una macchina tradizionale e una HT
Vero che isolando tetto avrai beneficio e potrai abbassare la mandata, ma sino a quando non provi..non lo sai
tuttavia se prima di fine anno fai il lavoro..avrai a gennaio la risposta che ti serve.
Tuttavia è anche vero che il freddo di ora non è poi significativo per Gennaio...quando puo essere piu rigido di ora e anche per piu giorni consecutivi.
Ci sentiamo a gennaio..con tetto isolato e -7/+1 per 4 giorni di seguito..e vediamo se scaldi ancora a 50..se si..si puo anche parlare di evitare la HT
hai modo di maggiorare i termi? specie nelle zone a Nord..questo potrebbe essere un "paracadute" nel caso si possa decidere per una "non HT"
Le Zuba (le gas injection in generale) non hanno capacita di salire con la T piu alta di altre non gas injection della stessa marca-tipologia..hanno solo la possibilità di non avere un calo di potenza erogata in situazioni di freddo elevato, ma ovviamente quando lo devono fare , cioè lavorando in quelle condizioni (valvola gas inj aperta) non brillano per COP (ma sempre meglio di una resistenza). Tuttavia se davvero serve quella potenza (non necessariamente a T di mandata elevata) ma per periodo limitati..10-20 giorni anno, o prendi quelle o prendi una pdc piu grande (nominalmente) o prendi una Ibrida..non è che c'è tanto da girarci attorno.
Per cui se davvero ti possono servire 11 o 14 kw a -7...o prendi una standard che magari ha 20kw a +7..oppure una gas injection
Ma a te oltre che la potenza serve capire anche la T elevata..andando sui termi..per cui se devi stare spesso vicino/oltre 50..una HT è probabilmente la scelta migliore.
La tabella della potenza e cop della HT le hai..e aldila di quello che leggi "in giro" su questo forum, sono potenze assorbite totali e potenze erogate all'acqua (cioè totali..non della sola unita esterna)..e a piè di tabella indica le sigle della unita interna+esterna cui si riferisce..stai sereno.
E da quelle tabelle si vede che oltre 45 gradi, una HT fa meglio di una standard come COP (e a maggior ragione farebbe ancora meglio di una gas injection se quella elevata T di mandata coincidesse con condizioni di freddo intense in cui si inietta gas...ovvio, sempre meglio di accendere 6 kw di resistenze)
Sul discorso della UR..tutte le pdc ne soffrono..le due valide aziende che hai selezionato sapranno dimensionare fra la 11 e la 14 tenendo conto del tuo clima specifico.
Sulla nota di Fringui..una postilla...ci sono molti utenti che hanno problemi di gestione sbrinamenti sulle Rotex Compact 6 e 8 kw..cioè su 2 tagli specifiche di un modello specifico.
PARE che le taglie 4 e 11 della stessa gamma non siano affette...cosi come non ci sono evidenze su altri modelli di Daikin.
Ovviamente non ci sono nemmeno report positivi di possessori di HT perchè comunque penso sia assai rara.
I soldi in ballo sono tanti...ma con una detrazione 65%...d'altra parte una 14 kw zuba non spendi meno di 11-12 temo
E poi FV q.b.
Cazzate. C'è l'assorbimento del solo compressore ad R410a. Ed il motivo è semplice: non ci sono condizioni normate per lo scambio termico tra R410a ed R134a. Overpack dacci un taglio con le tue opinioni deliranti, hai davvero rotto le scatole. La tua competenza è davvero approssimativa, molto approssimativa. Appena ho tempo ti smentisco con qualche numero e documento, come al solito: facciamo ex Arthema HT?. -
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Io se vedo una tabella a matrice in cui si nominano codici delle unità interna ed esterna e mi si danno consumi elettrici e potenze rese all'acqua (dell'unità esterna) , capisco che quello è il consumo elettrico complessivo necesssario a produrre l'output dichiarato nella tabella stessa. parlo di quella Rotex HT...tu scrivimi che loro esprimono P all'acqua MA misurano solo P elettrica unità esterna...e io chiedo poi a loro se corrisponde al vero...penso serva a tutti ...però non farmi il solito polpettone teorico...copia e incolla la tabella e scritto vici tu accanto ai loro i VERI consumi elettrici globali. . -
.Scusa ovviamente da neofita non capisco e sono ben felice di raccogliere tutte le spiegazioni che mi vengono date. Ma se con dati alla mano stessa casa consumo di 1500 mc di metano e poi l'anno sucessivo con pdc Ht consumo di 4500 kwh significa un risparmio di 500€ senza fotovoltaico, che sono più importanti del COP. Ma se il mio ragionamento fosse cmq errato quale sarebbe la soluzione più corretta bella mia situazione?
Per PID: i dati sopra riportati sono VERI cioé di una persona che mi ha mostrato le bollette e che x eliminare il metano ha installato una Hitemp 11 kw su una casa di 250 mq già ben coibentanta ma con i termosifoni. Non mi addentro sulle tabelle di Rotex (ma anche di altri) ma 1500 mc sono 15000 kwa (arrotondiamo) che diviso 4500 kwh fanno COP 3.3 e parliamo di zona piuttosto fredda sopra trieste dove nell'ultima settimana di notte siamo anche a -5. Quindi quale sarebbe la soluzione migliore nella mia condizione atteso il fatto che non posso aumentare gli elementi dei termi?. -
Region.
User deleted
Avete citato il neofita, ed io pongo un quesito che dimostra quanto detto da Pid: urge un intervento didattico dei tecnici.
Io credevo che il cop si abbassasse al crescere del grado di umidità a causa dell'intensificarsi dei defrost (almeno quando la temperatura esterna si approssimava ai 4/5 gradi) ovvero il cop a 2 gradi con umidità di 87% più basso di quello che si avrebbe con 2 gradi ed umidità del 40%.. -
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Immagino che per il COP il vantaggio dell'umidità più alta, a parità di temperatura, sia dovuto al calore latente di solidificazione o condensazione (se ricordo bene) che il passaggio di stato permette di recuperare dall'umidità presente nell'aria esterna.
Però devo dire che anche io, "a sentimento", pensavo che il COP fosse più alto con umidità più bassa per via dei defrost più frequenti in caso di alta umidità (immaginando temperature sullo scambiatore sotto lo zero).
Quindi faccio la domanda: la logica di controllo della PCD dovrebbe cercare di limitare la frequenza del compressore oppure aumentare la velocità del ventilatore per evitare il congelamento?
I limiti per evitare il congelamento sarebbero la portata delle pale oppure la massima potenza erogata?
Edited by firo - 8/12/2017, 09:14. -
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Prima di affrontare una calcolo numerico c'è una premessa da fare.
Una pompa di calore a doppio stadio non nasce per aumentare le rese (COP) in regime di alta temperatura (acqua oltre i 60°C). Se fosse REALMENTE possibile ottenere acqua a 65 °C con un COP superiore a 3 (con un stadio in R134a, di certo non il miglior gas), figuriamoci quali COP si potrebbero raggiungere con una doppio stadio in R410a in regime di bassa temperatura (acqua a 30°C/35°C). COP pari a 6 o 7, manna dal cielo, valore così alti giustificherebbero assolutamente un costo superiore della PDC.
Purtroppo NON è così. Un doppio stadio (di qualunque natura sia) aumenta SOLO i consumi elettrici.
Perché esistono macchine a doppio stadio R410a/R134a? Perché è l'unica soluzione elettrica/commerciale/tecnologica (in realtà non è l'unica, ci sarebbe ad esempio la soluzione monostadio in CO2) per raggiungere temperatura dell'acqua superiori a 60°C.
E' chiaramente una soluzione di derivazione: in un sistema multisplit in R410a (od ancora meglio in un sistema a flusso di refrigerante variabile in R410a come il VRV) si abbina un modulo in R134a per la produzione di acqua calda sanitaria (ce l'hanno tutti, da Mitsubishi a Samsung).
La scelta dei due gas non è casuale, ma è vincolata dai limiti tecnologici dei due stessi gas.
L'R134a dal punto di vista termodinamico non è un gran gas. Ha il grande pregio di lavorare con pressioni di lavoro basse. Può quindi essere impiegato per produrre acqua a temperature elevate senza utilizzo di componenti speciali (es. CO2): tubi rame (spessori), ricevitori di liquido, compressori, batterie, scambiatori devono rispettare le norme relative a elementi in pressione (2014/68/UE – PED). Con l'introduzione dell'R410a tale limite è pari a 45 bar (si veda come deve essere scelta una valvola di sicurezza) e di fatto il punto di lavoro del compressore non supera mai i 42/43 bar.
L'R134a ha delle pressione di lavoro molto inferiori ai 40 bar (con 30 bar ho una temperatura satura di 90°C) e quindi è in grado di essere portato a tali valori e riuscire a produrre acqua ad elevata temperatura: attenzione, sempre a scapito del COP: non confondiamo la possibilità di raggiungere certe temperature con le rese a tali temperature. Un compressore che lavora in tale regime ha delle rese di merda, indipendentemente dal gas utilizzato. Ritengo assolutamente intuitivo, anche per un profano, comprendere come più è elevato il salto di pressione tra aspirazione e mandata e più è elevato il lavoro (ed il consumo elettrico) del compressore.
L'R134a viene utilizzato solo per le piccole macchine (deumidificatori, piccole celle frigo, ect..) o per grosse macchine (gruppi frigo industriali con scambiatori a fascio tubiero, ect..), perché? Le sue caratteristiche termodinamiche non sono buone e richiedono dimensione degli organi di scambio, enormi, a parità di potenza. Una pompa di calore aria/acqua monostadio in R134a dedicata all'alta temperatura sarebbe assolutamente realizzabile, ma con una batteria esterna enorme (anche nei costi), quindi impossibile da vendere, un suicidio commerciale.
L'R410a è un gas che dal punto di vista termodinamico è superiore all'R134a (ora si affaccia l'R32 che è uno dei componenti dell'R410a, al 50%), il quale permette di realizzare organi di scambio contenuti a parità di potenza, ma ha delle pressioni di lavoro che non permettono di realizzare un circuito frigorifero con componenti commerciali (non speciali) tale da raggiungere le pressioni necessaria a produrre acqua calda ad elevata temperatura.
Quindi queste macchine a doppio stadio sfruttano l'R410a per realizzare il circuito esterno (scambio tra aria esterna ed R134a), contenere le dimensioni della batteria e sfruttare le sue caratteristiche di evaporazione (non è altro che il modulo esterno di uno split). Questo stadio si comporta esattamente come una pompa di calore monostadio aria/acqua in produzione di acqua a bassa temperatura (28°C/30°C): stesse pressioni di lavoro e stesso COP, stessi consumi, e stesso degrado al calare delle condizioni esterne.
Il suo “scopo” è quello di mantenere alta l'evaporazione dello stadio ad R134a, senza scendere sotto i propri limiti di condensazione, pari a 30°C saturi. Tale valore è proprio quello di lavoro in una pompa aria/acqua in bassa temperatura.
In sintesi:
a) ho un primo stadio in R410a le cui prestazioni dipendono dalle condizioni esterne (sappiamo come degradano al calare della condizione esterna)
b) un secondo stadio in R134a le cui condizioni sono abbastanza costanti, ma il suo punto di lavoro è tale da terminare assorbimenti e COP fisiologicamente pessimi (assorbo molto).
Il risultato è una macchina con prestazioni di merda, che ha scopo di esistere solo nel retrofit di impianti ad alta temperatura con caldaie a gasolio e/o GPL in assenza di altre fonti (quale metano o pellet). In presenza di tali fonti (metano o pellet) solo un'incompetente (o chi ha interesse a vendere fotovoltaico, con tempi d'ammortamento allucinanti) può proporre una soluzione a doppio stadio.
Prima di affrontare il caso reale volevo rettificare una mia affermazione. Ho scaricato le schede tecniche dei due moduli che costituisco la Rotex HT (non si sono nemmeno degnati di cambiarne il nome ed aperti compaiono i nomi di Daikin e Altherma). Assorbimenti a COP non sono riferiti alla sola unità ESTERNA, ma alla sola INTERNA, quindi privi dell'assorbimento del compressore e del ventilatore del modulo esterno.
Daikin Altherma
Soluzione EKHBRD011ACV1/ERRQ011AV1
Per produrre acqua a 65°C (salto termico di 10°C), alla condizione esterna di 7°C (con 86%UR), vengono dichiarati 11 kW termici con assorbimento di 3,57 kW (COP pari a 3,08), dichiarati al netto degli assorbimenti della pompa (pari a 87 W massimi).
I compressori utilizzati in entrambi gli stadi sono Scroll.
Partiamo con lo stadio in R134a.
Ho preso il miglior compressore Scroll in R134a presente sul mercato ed ho scelto un punto di lavoro favorevole (migliorativo rispetto alla realtà). Alla massima temperatura di evaporazione consentita pari a 15°C saturi (in realtà tale valore sarà inferiore) ed un temperatura di condensazione pari a 70°C saturi (in realtà per ottenere i 65°C sarà superiore) il compressore produce 11 kW (in condensazione, 7,8 kW sull'evaporatore) con 3,4 kW di assorbimento e COP pari a 3,23.
Anche il nostro principe delle pompe di calore noterà che sono praticamente gli stessi valori dichiarati (il punto di lavoro reale è leggermente peggiore a quello da me ipotizzato) e stiamo solo valutando l'assorbimento del primo compressore! Manca l'assorbimento del secondo, della pompa ed del ventilatore esterno.
Ho preso il miglior compressore Scroll in R410a presente sul mercato ed ho scelto un punto di lavoro favorevole (migliorativo rispetto alla realtà). Alla minima temperatura di condensazione consentita pari a 30°C saturi (in realtà tale valore sarà superiore) ed un temperatura di evaporazione pari a 0°C saturi (con 7°C(6°C) esterni sono stato generoso, in realtà sarà inferiore) il compressore produce 7,8 kW (in condensazione, pari a quelli sull'evaporatore dello stadio in R134a) con 1,3 kW di assorbimento e COP pari a 6 (sono stato molto generoso con il punto di lavoro teorico, la realtà può essere solo peggiore).
Ora facciamo due conti REALI.
Per produrre 11 kW termici di acqua a 65°C (salto termico di 10°C), alla condizione esterna di 7°C (con 86%UR) si sommano i seguenti assorbimenti:
- 3,4 kW del compressore in R134a;
- 1,3 kW del compressore in R410a;
- 50 W della pompa (ipotizziamo che non vada al massimo, prendiamo il 60% degli 87 W massimi);
- 70 W del ventilatore esterno.
Assorbimenti totali pari a 4,82 kW. COP pari a 2,28. E sono stato ottimista con i punti di lavoro dei gas.
Metti il metano!.
PDC con termosifoni |
