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luca156a.r.
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peraltro thenemis in realtà non sta dicendo qual'è il fabbisogno il cui costo opportunità garantisce la massima convenienza ma solo il fabbisogno sotto il quale gli impianti si riducono radicalmente. Non è detto che convenga arrivarci (o quantomeno non mi pare che lui o lo studio a cui si riferisce lo stia dicendo). . -
thenemis.
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15 kWh/m2a . . -
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in reatà thenemis quello è un valore armonizzato sull'idea del confort....diciamo che per tagliare i costi senza parlare di passiva estreme è andare ad aria, in base a diversi fattori un consumo più elevato potrebbe permettere e carantire comunque confort.... . -
S. Bergo.
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Se vuoi una passive house da 120 mq la fai con 180.000 euro, finita chiavi in mano, senza terreno e tecnici ........ in mattone e cappotto in EPS ......
Chiaro che non puoi avere finiture di lusso, la casa su un piano e gingilli vari ..... ma se ti accontenti lo puoi fare !
Rispetto a spendere 450.000 euro come preventivato da qualcuno ...... -
.Se vuoi una passive house da 120 mq la fai con 180.000 euro, finita chiavi in mano, senza terreno e tecnici ........ in mattone e cappotto in EPS ......
Stefano, un discorso fatto così non porta da nessuna parte...
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luca156a.r.
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i 450 erano stati ipotizzati 200 mq in legno. Visti i costi fissi del prefabbricato in legno (superiori rispetto all'edilizia tradizionale dove invece è prevalente il costo variabile della manodopera), aumentando la metratura la differenza fra legno e poroton dovrebbe diminuire. A parità di prestazione si capisce.
Quindi i 50.000€ in meno di cui ha parlato simone per pari prestazione in poroton (credo quindi riferiti ai suoi 120mq), potrebbero diventare la metà a 200mq. Ma è una stima da verificare.
Non ho capito se il limite dei 15 Kwm2a di cui parlate è con o senza impianti.. -
thenemis.
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in reatà thenemis quello è un valore armonizzato sull'idea del confort....diciamo che per tagliare i costi senza parlare di passiva estreme è andare ad aria, in base a diversi fattori un consumo più elevato potrebbe permettere e carantire comunque confort....
abbiamo anche uno dei tanti grafici
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bravo thenemis, un grafico vale più di mille parole.
notate i due punti di minimo del grafico, mi riferisco ai costi totali. uno è a circa 15 kwh mq anno l'altro a circa 45 kwh mq anno. faccio notare che il salto derivante dalla semplificazione degli impianti non è così scontato in Italia. se eliminate quel salto il minimo si colloca a 45 kwh mq anno.
DATI CHE VALGONO SOLO PER QUELLO STUDIO.
quello che interessa è condividere la logica di quella curva dei costi totali. ogni casa avrà il proprio minimo, le tendenze del mercato sicuramente sposteranno quel minimo verso sinistra, verso valori migliori. ma le variazioni di prezzo, che incidono sui costi, nella realtà avvengono a scalini. ci sarà un periodo in cui l'eccessiva domanda di isolanti ne farà aumentare il prezzo fino a quando la produzione si adatterà, facendo diminuire gli stessi per le economie di scala. discorso simile per i costi di energia, ma con verso opposto.
insomma, quel valore è mobile, qual piuma al vento. ma a noi interessa saperlo stimare, danie84, non è impossibile farlo.Non ho capito se il limite dei 15 Kwm2a di cui parlate è con o senza impianti.
i limite si riferisce alla possibilità di utilizzare l'aria (della VMC) per riscaldare in situazione di comfort.. -
thenemis.
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quello non è UN caso ma anni di case dove da decenni son molto piu avanti di noi quindi gran poco mobile.
poi del costo basso a 45 pazienza gira voce che il prossimo minimo edificabile sarà di 25.
sul costo degli impianti in italia stendo un velo pietoso, sulle costruzioni e la qualità di posa ne stendo due.
ma questo non rendon meno validi i studi sifatti SE si progetta bene. e di esempi ce ne sono ANCHE in italia...
ah visto che le stime sono +150% del costo energia nei prossimi 20 anni le curve di quel grafico si gonfieranno e non poco. ma essendo uno studio pratico sul costruito quello è e quello ci teniamo.
poi riguardo a stimare la casa di danie84 han già risposto nel suo tread quei e promiseland. -
luca156a.r.
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Non capisco una cosa: perchè l'heating energy cost, cioè le'energia per riscaldare la casa, aumenta al diminuire del fabbisogno (scalino a parte). Non dovrebbe essere direttamente proporzionale con il fabbisogno? Se la casa è un colabrodo ci vuole più energia per riscaldarla. Stessa cosa per i costi di costruzione. Se si abbassa il fabbisogno della casa i costi di costruzione dovrebbero diminuire.
Evidentemente mi sfugge qualcosa nella definizione delle voci.. -
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hanno invertito la legenda.
sono i costi di costruzione che beneficiano dello scalino relativo alla mancata installazione degli impianti (che definisce passiva la casa).quello non è UN caso ma anni di case dove da decenni son molto piu avanti di noi quindi gran poco mobile.
infatti ho scritto "studio".. -
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Scusa ma come fai a fare una proiezione di una casa a 70 anni considerando i costi del combustibile?
Puoi dire che 400.000 euro costa una casa passiva in 70 anni, costruzione e mantenimento.. perchè magari 390000 sono di costruzione...
Ma come fai a fare la somma dei costi in una casa che una casa che consuma combustibile?!?!?! il prezzo è talmente in aumento nel breve periodo che in 70 probabilmente sparisce e si userà altro.. senza sapere come cambiare l'impianto.. o altro..
Io voto un'ottima classe A come quella di Bergo ma con maggiori apporti solari e macchina all in one (mini uta o simile).. -
danie84.
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Ma infatti non ha senso quel grafico mancano anche tutti i parametri assunti e i calcoli che portano a quello sviluppo . -
luca156a.r.
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Quindi in soldoni, guardando lo schema, fra i 20 e i 15 kw. Perchè soprattutto se ragioniamo al netto degli impianti, che sono una conseguenza e non un presupposto, dopo i 15 il rendimento marginale dell'investimento per rendere l'involucro più prestante cala (e la curva si impenna). In pratica se spendo 1 in più per l'involucro ottengo almeno 1 in più di risultato fino a 20 kwm2A. Dopodichè il miglioramento diminuisce. Repetita iuvant, al netto degli impianti.
Il problema di questo studio sostanzialmente è che si basa solo sul riscaldamento che è la maggior spesa nei paesi nordici. Praticamente l'unica visto che non credo se lo pongano affatto il problema del raffrescamento. Quello che mi chiedo io è quanto cambia il calcolo tenendo conto dell'esigenza, tutt'altro che secondaria qui, di raffreddare in estate. C'è proprio un parametro alternativo ai kwm2a che non mi ricordo come si chiama. Mi pare "Fa". Ora vedo di ritrovare dove l'avevo letto.. -
.ECONOMIA
ho appositamente scritto "numeri a caso", per far vedere un metodo di calcolo, ognuno mette i numeri che vuole.
ti mostro la luna guardi il dito, nella dialettica hai mostrato spesso questa tendenza, per questo cozzi spesso con il prossimo, per incomprensione. non offenderti, è solo un bel IMHO.
SE i numeri sono quelli ho ragione io. tu discuti sui numeri tralasciando il SE, sul quale ho fatto la dovuta premessa "numeri a caso".
il METODO serve anche in circostanze diverse dalla costruzione ex novo. esempio. come faccio a calcolare la convenienza di 1 cm in più di cappotto ?
SE la tua casa costasse 100.000 euro in più i quella dei tuoi vicini è ovvio dove si collocherebbe la convenienza economica.
io non ho affermato MAI che fare una casa da 50 kwh mq anno è SEMPRE più meglio.
è la differenza di costo e il costo energetico che determinano la convenienza, ogni situazione è un caso a sè, ognuno avrà preventivi in mano, saprà stimare il proprio costo energetico, c'è chi ha il metano, chi no, chi il gasolio, chi il gpl.
ai forumisti non va detto che 50 è meglio di 10 o viceversa, ma va spiegato come si calcola la convenienza.
COMFORT
il comfort entro certi limiti è una questione SOGGETTIVA, INDIVIDUALE. se alla signora Maria piace sentire caldo, un pavimento a 24° può dare maggiore comfort di uno a 20°.
cercando di coniugare comfort con economia faccio un esempietto semplicetto.
casa passiva senza riscaldamento 400.000 euro in 70 anni tra investimento e costi di esercizio.
casa in classe B riscaldamento a pavimento 400.000 euro in 70 anni tra investimento e costi di esercizio.
potrebbe esistere qualcuno che sceglie la seconda soluzione per questioni di comfort ?
MORALE
da un punto di vista di responsabilità morale rispetto all'energia consumata, con l'obiettivo di minimizzarla, quale è la soluzione migliore? fior di ricercatori calcolano l'impronta energetica delle varie opzioni.
il mio parere in questo ambito che non consumare è meglio che consumare con efficienza. quindi, a parità di prestazioni energetiche, meglio tollerare un range di temperature più elevato.
perdona margiop, se le pere sprigionassero 100 megaw l'una sarebbe più conveniente una baracca in legno...o quasi quasi solo un ombrellone ed una pera in più tirata giù dall'albero....economia...di fantasia...se i paragoni si fanno in modo reale è una cosa utile...uno che non ne capisce e legge il tuo post intuisce quanto costa di più una passiva rispetto una normale, capisce che non è conveniente ed è meglio spendere in combustibili....
questo è quello che ha capito anche Bergo che ti ha replicato....poi, se volgiamo nasconderci sul fatto he uno guarda il dito o che cozza con il prossimo...contento tu.... di certo il tuo post, non solo in mia onesta opinione, è notevolmente fuorviante....
Se vuoi avere ragione, tienila, anche SE sappi che quei numeri li hai sparati a caso e sono errati e fuorvianti...
io ho scritto una cosa alquanto chiara, casa dei miei visini 50kwhmqanno, casa mia poteva essere con qualche migliaio in meno intorno ai 15 kwhmqanno....dunque inutile discutere di differenza di prezzo in quanto non ce n'è....anzi...i miei vicini hanno speso pure di più dunque partono svantaggiati e consumano anche di più....
se poi volevi dire che se in qualche strano modo qualcuno ti regala la casa, l'idraulico ti regala 50 k euro di impianto allora conviene una casa che consuma di più...bhè...hai ragione....ed in quel caso ti chiedo scusa, sono proprio abituato che nessuno regala nulla...
Non mi pare che Bergo abbia superfici molto più fredde dell'aria, con il giusto calcolo di apporti solari in una casa passiva da 400000 euro puoi avere 24 o 25 °...Bergo li aveva fino a qualche settimana fa...e non ha apporti solari...poi ovvio, se mi dici che nell'esempio è incluso un vincolo dove una casa non può essere realizzata come si deve...bhè...hai ragione anche li.....
Elenco aziende "affidabili" di case prefabbricate in legno. |
